转贴：夏商周断代工程质疑
这个帖子转自天涯论坛的关天茶舍http://www.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no01&idArticle=69572&flag=1扶桑国小按：
自从夏商周断代工程的“成果”出笼，网上就没断过对这个工程的质疑，但质疑者大都是历史学者和考古学者，国内学者主要是从史料的应用和理解上提出质疑，而国外学者则更多地是从意识形态（民族主义，我们叫爱国主义）的角度进行诘问。
很少听到民俗学者和神话学者的声音，其实，这两者对于这个工程是最不应该保持沉默的。
第一，上古史料不少原是被视为神话传说的，神话学家如何理解这些史料？如何看待李学勤们对这些史料的使用和解释？
第二，尤其是，李学勤们的这一工程能够动工，首先就得推翻以顾颉刚为代表的古史辨学派对古史的怀疑，“走出疑古时代”。对于民俗学，顾颉刚可是开山的祖师爷，李学勤们把顾颉刚们当成了绊脚石，扫进了历史的垃圾堆，民俗学者岂能坐视不管？
第三，民族主义的意识形态在学术研究中的作用，这原本就是包括民俗学在内的社会学科眼下所共同关心的热门话题，夏商周工程为此提供了一个绝好的案例，我们岂能拱手把这块有滋味的骨头送给其它学科和老外？
听听别人怎么说，再想想我们能说些什么？
九五国家重点攻关项目:夏商周断代工程质疑
一
近年，网上讨论的热点问题之中，有一个问题是学术腐败，也就是学术欺骗。最常见的是剽窃或夸大成果；最可恶的是以学院士、教授、研究员等身份为某些商品的效用做所谓的科学鉴定，夸大商品的功能或效用，掩盖缺点或副作用，蒙骗甚至危害消费。比这些下三滥手段高明得多的是，一些公派归国人员，宣称在海外的短短时间内，发表了多少篇高质量论文或取得了突破性成果，国外的大机构争先高薪聘请，但造假们心怀祖国和信仰，毅然抛弃个人利益，带着尖端科技成果回国，把导师感动得差一点点就是一把鼻涕一把泪。手段再高点，通过宣传机构宣传，成为爱国主义宣传和教育的的样榜，高官厚禄即得手。纵然被揭穿，但爱国主义的旗帜不能倒，一句动机是好的，过关。
然而，这一切都是个人行为，而不是领导发话，国家组织和拔款，专家学者帮衬的学术欺骗。
前不久，我在关天贴了一篇提纲性文章：《阴阳两面……管窥中国传统政治文化》的贴子。讨论时，有网友批评：臆测性太多，证据不足。本人辩称，万把字的文章无法贯穿几千年的政治传统，由于题目太大，只有待今后分解细化。这几天，准奋着手重写，刚一下手，就遇到技术性制肘。难题就是来自“九五国家重点攻关项目……夏商周断代工程”。
“九五国家重点攻关项目……夏商周断代工程”国家投下巨资，集合了二百多位专家，历经五年进行科技攻关，经过全国五百多个专家验收，统一认识后，公布的阶段性科研成果如下：
夏商周断代工程年表
夏代年表：
禹、启、太康、仲康、相、少康、予、槐、芒、泄、不降、扃、、孔甲、皋、发、癸
公元前2070——前1600年
商前期年表：
汤、太丁、外丙、中壬、太甲、沃丁、太庚、小甲、雍己、太戊、中丁、外壬、河甲、祖乙、祖辛、沃甲、祖丁、南庚、阳甲、盘庚（迁殷前） 公元前1600——前1300年
商后期年表：
盘庚（迁殷后） 公元前1300年
小辛 | 在位50年
小乙 前1251年
武丁 前1250年——前1192年 在位59年
祖庚 前1191年
祖甲 |
廪辛 | 在位44年
康丁 前1148年
武乙 前1147年——前1113年 在位35年
文丁 前1112年——前1102年 在位11年
帝乙 前1101年——前1076年 在位26年
帝辛（纣） 前1075年——前1046年 在位30年
西周年表：
武王 公元前1046年——前1043年 在位4年
成王 前1042年——前1021年 在位22年
康王 前1020年——前996年 在位25年
昭王 前995年——前997年 在位19年
穆王 前976年——前992年 在位55年
（共王当年改元）
共王 前922年——前900年 在位23年
懿王 前899年——前892年 在位8年
孝王 前892年——前886年 在位6年
夷王 前885年——前878年 在位8年
厉王 前877年——前841年 在位37年
（共和当年改元）
共和 前841年——前828年 在位14年
宣王 前827年——前782年 在位46年
幽王 前781年——前771年 在位11年
虽然九五国家重点攻关项目：夏商周断代工程的最终成果是这张表，但我建议不要太在意这一张表。我认为夏商周断代工程的核心成果是断定：传说中的“夏”朝存在，二里头文化就是“夏”文化。如果没有此断定，我的怀疑是，这张表就是废纸一张。
二
我们从小就接受这样的教育：中国文明悠远流长，有五千年的历史，中国文明是古代世界上有数的具有独立起源的文明之一，又是四大古代文明中唯一没有中断、一直绵延传流的文明。
然而，外国的历史学家只承认中国有三千多年的文明，对中国文明是独立起源还是受外来文明的影响持不肯定的态度。中国古代文明存在着不能确定的内容是：1、“夏”王朝是否存在及“夏”代是否存在国家形态；2、商族是否外来游牧民族，侵入中原统治华夏民族；3、青铜治炼技术是否外来技术；4、甲骨文是否外来文字。
在国内，对中国五千年文明史提出疑问的是胡适、郭沫若和顾颉刚等。对此千古之迷，原本是历史学家和考古学家的课题，但上世记中以来，意识形态介入历史学和考古研究后，多少人的荣辱兴衰及身家性命即由上述政治化了的学术问题支配。而起支配作用的，不是学术水平和研究成果，而是表明态度。事实上，这四个问题就是中国文明史有多长和文明的起源问题，也就是九五国家重点攻关项目：夏商周断代工程和正在启动的十五国家重点攻关项目：中国文明起源工程要解放的问题。
夏商周断代工程要解决的，就是“夏”朝的存在，先将中国文明拉长到四千多年，使之与印度文明的五千五百年，埃及文明的六千年和美索不达米亚的六千五百年文明史接近一点。
“夏”朝是否存在及“夏”代是否具有国家社会水平，一直是历史和考古学界争论不休的问题。除了《尚书》、《左传》、《史记》、《竹书纪年》等后人记裁的文献外，几乎没有住何出土文物可以证明“夏”代王朝的存在；没有挖掘出任何“夏”代的都城遗址；没有出土任何“夏”代文字或“夏”人自我刻划的陶片；除零星铜器外，没有发现任何“夏”代青铜作坊遗址。也就是说，几乎没有任何东西可以确切地证明“夏”朝的存在。
相反，由于出土的能确认是“夏”代的文物和遗址都是石器、陶作坊、村落，只能说明“夏”代仅仅处于石器时代的氏族部落社会时期。因此，存在着一个假设，即“夏”只是一个用来表示主要聚落之间人们具有共同文化和密切的贸易及其他关系的标签，而没有一个统一的把大家联结为一体的政治实体。
唯一对证明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。二里头文化分一至四期，据测是公元前1900年至公元前1600年的文化。一、二期属石器、陶作坊和村落文化，三、四期居青铜、宫殿文化。过去多认为一、二期是“夏”文化，三、四期是商文化。也有认为“夏”商文化的分界是三四期之间。其争论异常剧烈，几达白热化。直至九五国家重点攻关项目：夏商周断代工程首席科学家李学勤、李伯谦在会议上一棰定音：整个二里头文化都是“夏”文化。
九五国家重点攻关项目：夏商周断代工程的核心成果就这样出来。国外的汉学家和在国外留学或研究的学者纷纷质疑，这一棰定音是专家学者敲棰还是领导定音。李伯谦教授在凤凰大讲台总结夏商周断代工程给我们那些启示的首条是：1．领导重视是“工程”能够顺利实施并取得重大成果的保证，由两位国务委员任特别顾问、七个部委领导任领导小组成员，代表了政府对“工程”的支持。虽然李伯谦教授在凤凰世纪大讲台强调，领导的作用是找钱，专家花钱找结果，但难免给人此地无银三百两或首席科学家善于领会领导意图的感觉。专家组组长、中国社会科学院考古研究所所长、首席科学家李学勤在2000年11月9日的夏商周断代工程成果新闻发布会说“这一成果必能巩固和增强我们民族的向心力、凝聚力和自信心”，又承认“工程报告是目前所能取得的最好成果，但这不意味今后没有更进一步的突破”。
滑稽的是，笫二天，2000年11月10日，中国社会科学院考古研究所河南二队公布对
偃师商城宫城北部“大灰沟”进行发掘的发掘简报及相关研究成果，宣布商文化的上限进入二里头文化四期，从“突破”了夏商周断代工程认定二里头文化全是“夏”文化，公开否定夏商周断代工程成果。
三
国外对夏商周断代工程的质疑，反映在《远东经济评论》和《纽约时报》的两篇文章。
《远东经济评论》文章说：发掘未来--一项旨在证明传说中的夏王朝--有人相信它是中国最初的文明--存在的考古项目，为中国具有潜在危险形式的民族主义提供了给养。这项耗资巨大的国家项目似乎并没有结束夏朝是否存在的争论，相反，它引用评论家的话说“工程”因北京推动民族主义的企图而兴，其结果是令发现的可信度大打折扣。它还提到，外国考古学家不能参加工程，是因为他们像官方所说的那样，是夏王朝的最大怀疑者。不仅如此，国内一些对夏持怀疑态度的学者，甚至对夏的疆域和王名试图提出质疑的学者，在经过一系列的“工作报告”会议以后，也销声匿迹了。文章引用台北中央研究院历史语言研究所考古组组长颜娟英的话说：“工程存在许多问题，因为其动机在于夸耀中华民族”，“它主要是一个政治工程而不仅仅是一个考古工程。”文章认为“工程”对未来具有意味深长的意义，分析家担心“工程”可能会给中国不断升温的以自我为中心的民族主义火上浇油。香港科技大学的政治科学家Barry Sautman对此有简短的评述：国家推进这样一种形式的民族主义，不能不引起我们的注意，我认为工程更像是一件坏事而非好事。 该文还说，分析家担心“民族神话的潮水，将盖过中国试图将其融入新的全球文化和价值世界的努力。最后，致命的民族主义可能导致中国的自我毁灭。
《纽约时报》的文章，是在中国公布“工程”结果的第二天发表的。题为《中国，古代历史引发现代怀疑》。文章说，河南省二里头遗址的发掘--二里头在新的报告中被学者们说成是夏朝的都城。这个报告引起了民族主义在学术中扮演地位的质疑。尽管首席科学家李学勤说“工程”得出了迄今为止最可靠的三代纪年，最早的年代可以追溯到4000年前，多学科合作带来许多新的发现，但是，国内外学者对“工程”都有疑问。他们说工程的作者们，受政治驱动去证明中国文化的原初性和独特性，试图跨越缓慢而又不可预测的科学研究。参与者否认由他人来告之他们何为结论，但是评论家说他们有时被迫做出一个共同认识的假象。文章引用美国芝加哥大学历史学家夏含夷的话说：“有一种沙文主义的愿望企图把（中国）历史记载前推到公元前三千纪，把中国推到和埃及一样的水平上。”“这与其说是学术上的冲动，还不如说更是一种政治上的和民族主义的冲动。文章提到，一些中国历史学家和考古学家同“工程”的领导人存在争论或拒绝参与，但是李学勤和其他领导却断然肯定“工程”结论的取得是采取了公正和慎重的“学术民主”的形式。美国斯坦福大学汉学家尼德炜教授说国际学术界会把“工程”报告撕成碎片，因为“这些年代将被看作是由中国政府宣布为正确的年代，处在这种情景下的中国政府因而可能长期地毒害学术研究”。
夏商周断代工程成果发布后，全国的新闻宣传工具大肆宣染，李学勤和李伯谦到处演讲。难道真的如李学勤首席科学家所说，“这一成果必能巩固和增强我们民族的向心力、凝聚力和自信心”吗？伊拉克、埃及、印度和中国就因为有着悠长的历史而比其它民族更具有民族的向心力、凝聚力和自信心吗？
二里头文化全部是夏文化吗？确认夏朝存在的证据充足、可信吗？夏商周断代工程成果必能巩固和增强我们民族的向心力、凝聚力和自信心吗？伊拉克、埃及、印度和中国就因为有着悠长的历史而比其它民族更具有民族的向心力、凝聚力和自信心吗？
[ 本帖由 扶桑国 于 2003-9-25 12:29 最后编辑 ]
RE:转贴：夏商周断代工程质疑
简直胡说八道、狗屁不通之至。RE:转贴：夏商周断代工程质疑
国外对断代工程的质疑早已在新语丝网站看过，就如这些质疑文章自己所说的一样，老外的这些文章更是站在所谓的“政治”角度看问题，自已扇自己嘴巴，断代成果运用了很多的学科，从已有的证据进行了严谨的推论，当然欢迎各国科学家们从学术的角度出发不断进行辨论修正，而不是象在某些白种人或伪“白种”人的眼里，任何发展中国家寻找自己历史，肯定自己的历史，试图超越西方已有的定见，就是为“潜在危险形式的民族主义提供了给养”，就会令某些白种人或伪“白种”人感到不舒服，就要扼杀而后快。而国内的某些先生更是已成为习惯性的唱反调，以唱反调而标傍自己而出风头，“但凡得到政府支持的我们就反对”。一楼转载的文章通篇都充满了个别西方白人的傲慢主义，政治味道远超过学术味道。[ 本帖由 sunfly 于 2003-11-18 19:41 最后编辑 ]
RE:转贴：夏商周断代工程质疑
楼上这位太阳的提醒值得注意。老夏（含夷）说，“这与其说是学术上的冲动，还不如说更是一种政治上的和民族主义的冲动”，自然不无警醒。
但分析家所谓担心，“民族神话的潮水，将盖过中国试图将其融入新的全球文化和价值世界的努力。最后，致命的民族主义可能导致中国的自我毁灭。——吼吼，“新的全球文化和价值世界”！？
但老饕亦从反面贩一贴转载：
周法高：夏商周断代工程质疑
2001年初，我即仔细研读过《夏商周断代工程1996－2000年阶段成果报告》，当时即发现该书多处结论过于武断，而对于有争议之处，却不加论述，给读者感觉就是为了拼凑1046年！然因当时公务繁忙，未加以评论。今再读该文，觉得有必要一驳以正视听！
一、厉王在位年数
《史记•周本纪》未明言周厉王在位37年，后人根据前后文意统计为37年。这个37年是周厉王的在位年数吗？答案是否定的！已有多位学者指出根据《史记•卫世家》、《陈杞世家》得证周厉王在位应在13－25年之间（有兴趣的读者可以自己推算），《周本纪》此处的记载已被其他多处记载证伪。所以仅此一条即可推翻断代工程周代王年的结论！所以铭文记载有25年以上的必非厉王器也！
二、关于周成王、周康王在位年数
目前所见所有史书（包括《今本竹书纪年》）对周成王（含周公摄政共37年）、周康王（26年）在位年数上表现出了惊人的一致性。而断代工程为了迎合所谓“历谱”，硬是随意篡改二王年数，定成王22年、康王25年。《史记•周本纪》有一句话：“成康之际，天下安宁，刑措四十余年不用”。依断代工程，成王、康王总计47年，扣除周公摄政7年征战四方，用了刑措，最多40年刑措未用，哪来的“四十余年”？
三、关于周穆王在位年数
纵观《史记•周本纪》于共和前十一代周王都没有明确记载在位年数，唯独对于周穆王，却记“穆王立55年崩”，而且“穆王即位，春秋已五十矣”。不但有了岁数，而且还有了在位年数。其实只要我们不迷信《史记》，稍微动动脑子，就知道《史记》此处记载必定有误！在科技、医疗相当发达的今天，能活过百岁的人能有几个？更何况3000年前的西周？断代工程定周穆王在位55年，和周厉王的年数一样，都是太迷信《周本纪》了。这里我们简单推算一下：成王即位时到底多大，从“在襁褓之中”到十三岁都有，但顶多20岁。依断代工程在位22年，死时最大42岁，则其子康王最多24岁，依断代工程在位25年，死时最大49岁，则其子昭王最多31岁，依断代工程在位19年，死时最大50岁。昭王死，其子“穆王即位，春秋已五十矣”，父与子岂不同龄（而且上述推算是按各王18岁生子、成王即位20岁这一最大限度为前提的）？
另外到目前为止，我们没有发现铭文记年37年以上的铜器，如果穆王在位55年，剩下的18年难道竟没有留下一件铜器？所以《史记》载穆王在位55年必谬！
四、关于历谱
西周的真实历法是否能复原？现在可以肯定地说不能完全准确的复原！《报告》承认“对西周历法的若干细节目前尚有未能掌握之处”。主要有三条：一是西周历法岁首是建子还是建丑？二是如何置闰？三是当时所用历法是否连续准确？前两条已有多家评论甚至怀疑，后一条质疑的不多。西周的历法还属于观天授时的阶段，在西周近300年的时间里，我们怎么能够肯定当时铭文所记的一切历日都是连续准确的？如果不能，那么即使今天编制的历谱是准确的，那也不能把3000年前的铜器铭文历日与今天的准确历谱对号入座。
另外，《报告》为了迎合自己制定的历谱，西周十王皆即位次年改元，独独共王和共和是即位当年改元，实在是工程的一大败笔！
五、关于铜器铭文
近代研究金文者，多喜欢对铜器断代，根据排定历谱和金文推出王年，结果是五花八门。那么出土的青铜器是否可以准确断代？应当说大多数不能准确断代！我们知道铜器断代主要依据出土情况、型制、纹饰、内容等。其中内容应是决定性因素，如果铭文记载“穆王五又五年六月初吉戊寅，王在周”，那可以断定穆王在位55年以上。但遗憾的是，西周没有一件铜器这样记载。那是否可以根据型制、纹饰断代呢？答案不言而喻！即使今天我们也可以铸成和晋侯苏钟一样型制、纹饰但内容不同的编钟。所以根据铜器断代不应是主要途径，更何况西周的历谱我们无法准确复原！
六、小结
综上所述，西周断代的出发点不应该是历谱，而应该对古籍记载去伪存真，再辅以天文、考古研究的成果。对于能够证伪的资料，就不要再迷信，如周厉王、周穆王的年数；对于不能证伪的资料，就不能随意抛弃，如周成王、周康王的年数以及“自周受命至穆王百年”一语等。也许在未得到更多资料以前，我们无法制定出准确的西周年代，但我们应该能够给出一份合理的、经得起推敲的周王在位年数。最近我将把我与同仁们的最新研究成果汇报给大家。
蒙周法高先生惠寄“象牙塔”
研究古代历法的大侠请了！
RE:转贴：夏商周断代工程质疑
去年过年回家，吾族长者告诉我一件喜事，说村里拿出公款数千元新修了吾族族谱，数千元开销主要用于派人到山西洪桐县大槐树认祖的来回路费，据说认祖者确实在那里找到了吾族迁徙前的祖坟地。我知道他们不过数千元编了一个美好的故事，只要族人们听了高兴，花数千元也值。夏商周断代工程不过是一份新修的华夏族谱，花数千万元在河南西部二里头的大槐树下找到了华夏民族的祖坟，然后编造了一个美丽的故事，华夏儿女听着高兴，可是，花数千万元编这样一个其实很拙劣的故事，值吗？
我在想，教育水平的高低，是不是一定与智力的高低成正比，真是这样，夏商周断代工程的首席们却怎么并不见得比俺村党支部书记的水平高多少哇？
因此，俺得出了一个结论，智力水平其实主要不是与教育有关，而是与制度有关，在一个教育、学术以“瞒和骗”为指归的制度中，受教育越多，可能越愚蠢。——教育和学术的意义其实往往就是给愚蠢乃至残忍披上一件皇帝的新衣。
[ 本帖由 丹青莫言 于 2003-11-22 17:56 最后编辑 ]
RE:转贴：夏商周断代工程质疑
丹青莫言 于 2003-11-22 17:48 写道：因此，俺得出了一个结论，智力水平其实主要不是与教育有关，而是与制度有关，在一个教育、学术以“瞒和骗”为指归的制度中，受教育越多，可能越愚蠢。——教育和学术的意义其实往往就是给愚蠢乃至残忍披上一件皇帝的新衣。.....
温柔人文鸡梦里不知身是客、还哥哥大说：
“人文主义的中心主题，是人的潜在能力和创作能力。但是这种能力，是潜伏的，需要唤醒，让它们发展出来，加以发展，达到这个目的的手段就是教育。教育是把人从自然的状态中脱离出来、发现自己的人性的过程。”
嗬嗬！
RE:转贴：夏商周断代工程质疑
那是你们桃花庵里面小尼姑养的古典鸡，人家后现代鸡早就不下蛋了，后现代鸡只管扯蛋。[ 本帖由 丹青莫言 于 2003-11-22 23:31 最后编辑 ]
RE:转贴：夏商周断代工程质疑
:(老饕一时笔误也。
温柔“人文鸡”梦里不知身是鸡、拿着大哥大这么的说：
“鸡瘟主义的中心主题，是鸡的潜在能力和创作能力。但是这种能力，是潜伏的，需要唤醒，让它们发展出来，加以发展，达到这个目的的手段就是现代性。现代性是把鸡从古典的状态中脱离出来、发现自己的后现代性的过程。”
RE:转贴：夏商周断代工程质疑
所谓的夏商周断代是学术腐败的典型，白白浪费人民的大量血汗钱，陕西眉县出土的27件青铜器不知是否会使那些所谓的专家脸红。RE:转贴：夏商周断代工程质疑
丹青莫言 于 2003-11-22 21:16 写道：那是你们桃花庵里面小尼姑养的古典鸡。
[ 本帖由 丹青莫言 于 2003-11-22 23:31 最后编辑 ]
桃花庵严重贴出安民告示：
庵主也是男生。
没有秋香姐批准，轻易绝不在宿舍窝藏小尼姑！
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