席慕容访谈：土地、族群、文化
土地、族群、文化作者：席慕容
文章来源：当代文化研究
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。“如何让你遇见我，在我最美丽的时刻，为这我已在佛前求了500年，求他让我们结一段尘缘”。对于这首诗，我想在座的很多同学，以及很多我的同龄人，大概都不会觉得陌生，因为的确正是这些美丽而又温婉的文字陪伴着我们那一代人度过了无怨的青春。其实直到今天，在我内心深处，每每回忆起这些文字，我还是会有一种非常特别的悸动，那是一种在很久很久以前，你非常喜欢一个人，直到你的心灵会颤抖的感觉。而今天的《世纪大讲堂》，我们就非常荣幸地邀请到了写下这些美丽诗歌的美丽诗人，席慕蓉女士。对于席慕蓉女士，可能大家都不会觉得陌生，不过在这里还是跟大家一起来看一下席慕蓉女士的经历和背景。
主持人： 听说席慕蓉女士是刚刚从内蒙古，从阿拉善回来，是吧？
席慕蓉：对。
主持人：在那里是去探访家乡，还是去游玩？
席慕蓉：都有，应该说是从1989年以来，我能够回到蒙古高原以来，我大概这十几年，每年都回来一次到四次，我希望能够把我前半生没有办法做到的事情，现在努力去抢回来。
主持人：没有回到家乡之前，对家乡想象过吗？觉得那是一个什么样的地方？
席慕蓉：我应该说这是我的原乡，我的家乡有好多处地方，我觉得香港是我的童年的家乡，那么比利时是我的青春，我在那里找到一个丈夫，然后努力追求，然后嫁给他，现在30多年了，但是台湾是我的家乡，因为我在一个岛屿上住了50年，你不能说它不是我的家乡，所以呢，蒙古高原是我的原乡，但是我没有故乡，什么叫故乡？故乡就是说，你小时候在那里生，然后长到9岁，长到19岁，长到29岁，然后离开，然后你就会说我的故乡，可是我们这一代的人是来不及给我们自己一个故乡了，所以我是一个没有故乡的人，而且很幸运，我有很多处的家乡，然后我有一个，就是我现在狂热的这个每次回来，求知欲很旺盛的一个原乡。
主持人：那提到席慕蓉女士呢，大家可能都会觉得不能不提绘画，不能不提诗歌。第一次对诗歌感兴趣，是在什么时候？
席慕蓉：初中二年级。
主持人：是什么样的机缘，让您对诗歌那么感兴趣？
席慕蓉：其实小时候，我要说也是因为战争的关系，我们在香港读小学，我在香港读小学五年级的时候，我的国文老师就教我们背《琵琶行》，背《木兰词》，背古诗，那么其实是因为战乱，因为那些在香港勉强自己去做私立小学的老师的这些老师，本身可以去教大学了，但是因为战乱的关系，在香港，为了一个栖身之地，所以最后到小学来教我们这些小萝卜头，所以有时候上国文课的时候，忍不住就想教我们背诗词，其实我到现在还能整首整首地背下来，完全是靠我的小学的国文老师，但是真正让我觉得那个诗的本身感动我的时候，是初中二年级的老师让我读《古诗十九首》，那《古诗十九首》给我的感觉是说，那么简单的文字，没有一个字我不认得的，可是那个感情怎么那么强烈，其实那个时候初中二年级，多大的人，一定没有任何所谓感情的经验在里面，可是我读到那一句说相去日已远，各在天一涯，那个感觉，然后胡马依北风，越鸟朝南枝，那个时候我就觉得那个里面有很大的空间跟时间的感觉。您问我什么时候对诗歌感兴趣，我想应该是说，我们心里都有一个东西在那里，是什么时候那个人过来敲门，它过来找我们，好像我们是被动的，对这个感兴趣了，其实不是，是我们心里一直有一个东西，可是有的人可能初中的时候，刚好一个机缘过来敲门，然后那里面东西就呼应了，有些人可能到了很大的年龄才忽然发现，所以我想其实那个东西一直在我们心里。
主持人：绘画和诗歌之间，您觉得有关系，有联系吗？
席慕蓉：当然有。
主持人：在哪呢？
席慕蓉：每一个地方都有，因为无论是绘画，无论是诗歌，它都是一种空间，一种时间，还有我所说的，因为每个人感兴趣的题目不同，有的人诗可能是另外一种题目，但是我相信大家都会注意到，我的题目里面总是那个时间，时光，时光，时光，我大概从第四本诗集开始，《边缘光影》，那我自个就是诗的那个感觉都放到蒙古高原上面，所以，可是那个里面，我发现写多了以后，还是一个对蒙古高原上的一个时间的一个变迁，所以我想，是时间让我着迷。
主持人：看得出来，席慕蓉女士是一个对时间着迷的人，而且是一个对她的原乡蒙古高原更着迷的人。所以接下来呢，我想我们就用热烈的掌声来欢迎席慕蓉女士给我们进行今天的主题演讲，《土地 族群和文化》。
席慕蓉：现在我要说的就是说，我为什么要用这个《土地 族群 文化》，这个题目太大，这个题目实在太大，所以我必须要把它放到一个小的范围里，也许我可以说，我今天要说的就是说，土地、族群、文化在所谓的开发中所受到的伤害，也许我要把它缩小一点，这样可以。那么基于我自己呢，我想，本来我一直觉得，我虽然是生在蒙古家庭，可是对于回到蒙古高原以后，我的身份只是一个迟到的旁听生，因为人是慢慢地会有一个不同的变化，所以《旁听生》这首诗是这么写的：您是怎么说的呢？没有山河的记忆等于没有记忆，没有记忆的山河等于没有山河，还是说山河间的记忆才是记忆，记忆里的山河才是山河。那么我可真是两者皆无了。是的，父亲啊，母亲，在故乡这座课堂里，我既没有学籍，也没有课本，只能是个迟来的旁听生，只能在边远的位置上静静观望、观看，一丛（飞檐草）如何着生于狂野，一群奔驰而过的野马如何在我突然涌出的热泪里影影绰绰地融入那夕暮间的霞光。旁听生，一个迟到的旁听生在原乡的土地上可以做什么呢？我是感觉到我这十几年来，就是在搜寻细节。
席慕蓉：我不知道你们看了希腊导演安杰勒.普勒斯的那个电影没有，有一个电影叫做《永远的一天》，那么那个里面就是他讲，他当然有很多其他的细节，比方他讲到一段，就说一个从小不会母语的一个诗人，希腊诗人，终于回到希腊来了。那么他做什么事情呢？他向别人要求说，给我一个词汇，给我一个字，就是很多人就坐船过来跟他说一个字，比如说愉悦，或者有人过来跟他说一个（词），张望，或者有人跟他过来说回忆，他就靠着这么远的希腊人回来，一个一个跟他说了很多词句以后，然后他就写了一首歌颂他自己的原乡的一首诗，那么我自己的感觉是，我看了这个电影以后，看了两三遍以后才发现，我就是那个人，一个不会母语，也没有生长在原乡的土地上的这么一个人，我回来做的事情这十几年来就是我在追求细节，就是我的朋友在这个土地上怎么过日子，我的族群在这个土地上怎么形成这个文化，这个文化里的这个细节，对我有非常大的吸引力，所以前几年对我来讲，好像我的感觉是说，我回来是乡愁，因为我的乡愁，我要弥补我的乡愁，我要什么，但是这几年来我的感觉是，我对这个蒙古文化对我的一个吸引力，所以我充满了强烈的求知欲，我觉得这个土地对我有吸引力，而且对我有一种呼唤，那这个族群呢，也给我很大的温暖。
席慕蓉：我很少演讲，我不会讲，但是自从回到原乡以后，我尤其这十几年，我越来越觉得很多话要说，我觉得这是一个土地跟族群，还有文化在背后对我的支持，当然这是一个精神上的支持，还有一个精神上的财产，这个精神上的财产是我赚来的，是我争取来的，怎么说呢？我到大兴安岭的时候，那个大兴安岭有一片红花尔基沙地樟子松保护区，然后他们有一座比较高的山，在那高山上有一座防火的铁塔，那个铁塔有四层是铁架子的四层楼的高度，那么陪我去的蒙古朋友，不知道我们台湾人是很会爬楼梯的，因为台湾有3600平方公里上面住的2500万人，不爬楼梯是不行的。所以呢，他们就跟我说，你只要爬得上去，你指哪儿算哪儿，都是你的，我心想他们可不知道，我这台湾人很会爬楼梯，所以四层铁塔上去了，我就指，我要那儿的，说了以后，每个人都面红耳赤。等到第二年我又去了，我问，给不给我，还不行，到第三年他们不好意思了，给我量了一个21公顷的原始林，在这个鄂温克自治旗的红花尔基沙地樟子松保护区里面，我有一片21公顷的原始林。所以我要讲的是说，这十几年来，除了我自己的求知欲的旺盛，我觉得这个土地跟族群对我的拥抱，也让我对这个文化有了一个更强烈的一个兴趣，我现在要说的就是回到我的正题， 9月底，在宁夏的银川，宁夏大学举行了一个会议，叫做历史上的西部开发国际学术讨论会，我刚刚参加了，那么也在里面发言，那么大家的意思就是说在这个西部开发的大题目之下，如何对土地、族群、文化注意，加以注意，那么我想要说的是，我在那里发言说的是，我在大兴安岭上面一个很悲伤的感觉，我1994年第一次去大兴安岭，我直接走到阿里河，阿里河是鄂伦春的自治旗，那么鄂伦春人其实在历史上是很出名的，在波斯的史书里面，那个拉诗特的那个史集里面就说过，很多人从大兴安岭里走出来，鲜卑人，蒙古人，都从大兴安岭走出来，从游猎变成游牧，然后有了很大的一个帝国，但是有一群人，他们在这个波斯的史书里记载说，他们认为世界上没有比我们这个故乡再好的土地，再美丽的土地，没有比我们再幸福的人，所以他们终身不出山林，但是他终身不出山林，不代表别人不进入山林，所以在这一个开发中的这个里面，就是说鄂伦春人现在在全国有七千人，但是在阿里河的鄂伦春的自治旗里面有不到两千人，但是阿里河整个地方住了30万的汉人，所以我1994年时候看到他们博物馆里面，那时候我1994年去的时候，他们给我播放一个录影带，是60年代的时候，鄂伦春人怎么打猎，怎么采集，妇女怎么唱歌，今年再去阿里河，去探访鄂伦春的朋友的时候，那个博物馆规模变得很大，可是我心里很悲伤，悲伤也就罢了，我后来晚上遇到一个事情，让我觉得很愤怒，怎么说呢，晚上当地的行政官员让我去参加一个叫做金色大兴，大概是这样，金色大兴还是金秋大兴安岭森林文化节，让我观看鄂伦春人的舞蹈跟歌唱，可是鄂伦春人的小孩子，漂亮的男孩子站在台上，女孩站在台上，那个脸还是祖先的脸，看得出来那个感觉，他们鄂伦春的血统，可是他们唱的歌是汉文的歌，他们跳的舞是新编的舞。所以我就后来问我当地的一个鄂伦春朋友，我说为什么没有一首鄂伦春的歌，他说你问对了人了，他说我们一出门就是30万的汉人，我们用不着讲鄂伦春的话了，我们已经没有一个人会讲，除了一位50岁的一位女高音，还有几位老人来，没有一个人再会唱我们自己的歌，没有一个人再会说我们自己的文字了。但是反而当地的这个官员，我们现在因为整个大陆就是一个旅游的一个狂热，所以为了吸引观光客，为了地方上经济，还跟我说，他说森林文化在中国只有大兴安岭有，我觉得在这个时候我觉得很愤怒，我的意思是说，如果我们这么多人进来，把它的文化消灭了，让它安安静静地活着，倒也罢了，如今为了一个观光的一个所谓这个经济上的利益，又把他们找出来叫他们跳他们再也不会跳的舞，他们再也不会唱的歌，我认为这是一个让人非常愤怒的，我觉得这是一种残忍的剥削，包括我在大兴安岭的鄂温克的族群里面，我们说大兴安岭的原住民是鄂伦春人，这是绝对不能否认，他们在自己的土地上还有这样一个小的族群，但是它的文化完全消失了，进入博物馆。
席慕蓉：那在鄂温克，鄂温克的猎民是300多年以前从西伯利亚迁移来的，是我们中国唯一的把驯鹿从西伯利亚带回来，带到中国的，但是现在呢，让他们这个封山育林，但是不知道为什么，执行的人，就是说封山育林，第一件事情是把大兴安岭上100多位猎民，住了300多年，把大兴安岭整理得干干净净的那些，就是枯枝他们拿来烧火，那个驯鹿在森林里面吃苔藓，与人无争的牧民赶下山来，把他们枪收走，然后让他们住在红瓦白墙的房子里面，这样的话你们就可以接受现代文明，也不必受冻，也不必受累了。地方的官员说，我们希望让最后的狩猎族群能够接受现代文明，他是一种慈悲心，他绝对是好心好意，绝对不能怀疑地方官员的这种想要对他当地居民的照顾，绝对不能怀疑，但是这个慈悲心，假如是无知的话，无知的慈悲所造成的灾害，是比有些东西要更恐怖，因为你不能怪他，他是好心，但是问题是，你所认为的幸福并不等于我要的幸福，我要在山上受冻，我要跟着驯鹿走，我要忍饥耐寒，然后我要过我的日子，这是我的祖祖辈辈传下来是这样的一个生活方式，也许你说，现代文明来了，你最后一定会消失，可是我也许不见得我会消失，所以你有什么权力提早绝灭我们，提早消失我们，我们所要的是什么，我们认为现代文明是一个好的享受，可是这个现代文明其实是从八国联军开始的一个西方文化对我们整个东方的一个压路机，这个压路机一路压过来，没有一个人幸免，但是幸免的那些族群是在比较，就是交通比较难以达到的地方，但是如今呢，也因为我们总是觉得开发了我们就会幸福了，我看到那个标语说，只要修好路，幸福就跟着来，谁说的，谁说的？修完路以后，你会发现，我们已经受到西方的压路机，我们双手把这个压路机带进来，然后把文化全部消灭殆尽。
席慕蓉：我们对幸福是有权利追求幸福，但是我们没有权利决定别的族群该跟我们追求一样的幸福，我们必须对每一个族群的价值观，这就是为什么我刚刚说了这么多，好像很愤怒的话的意思，其实是说，这么多年轻的朋友在前面，你们不要还没有开始长大就变老，你们必须要把你们心胸打开，认得别人跟我们不一样，是我们生活上的幸福，就是说每一个族群追求的不同的价值观，他有权利，我们没有权利筛选文化，我们没有权利规定别人该怎么进行他的文化，文化是自己长的，而且你说，现代文明是一定会把这些游猎文化，或者游牧文化消灭吗？其实不是的，我们不要盲目地相信开发，在开发的时候，我们必须要怎么样呢？我们必须要慎思、明辨、缓行，不是说我小学毕业了，我就会比较幸福，我中学毕业了，我一定会幸福，我大学毕业了，一定会幸福，我住楼房一定会幸福，这在日本的经验里面已经发生了，日本学者在这次的宁夏大学的会议也说过，日本政府为了努力地这个消除城乡的差距，投资了很多，做了很多事情要把城乡之间的差距拉平，但是最后发现，人民没有幸福感，没有幸福感，所以那位日本学者语重心长地跟中国朋友说，请中国人在开发的时候要注意日本人的惨痛经验。所以我先要讲这件事情，就是说我刚刚从阿拉善回来，我想鄂济纳大家都知道，都看了那个电视节目叫《沙起鄂济纳》，就说我们的沙尘暴，每年北京的沙尘暴是从鄂济纳来得。那鄂济纳这个绿洲为什么会变成沙漠呢？是因为甘肃省的农民为了漫灌他的土地，他就把黑河水切断了40年。
席慕蓉：40年的干旱，造成的居延海全干了，我们知道那个居延海吧，在地图上还是蓝的，但是在我2000年到这个鄂济纳旗的时候，我的朋友，我的鄂济纳朋友（纳仁巴突）先生带我去，他跟我说，居延海已经干了8年了，我2000年去的时候，他说已经干了8年，那个时候我进去了，一直进到居延海的那个湖底，就看到那个沙砾铺满了那个干的贝壳，在里面那个壳又脆又薄，在那里，就是全部都是干旱了，但是还有那个小小的芦苇的苗长出来，芦苇的幼芽，所以我拍了好多张，我后来回来到很多地方演讲的时候就说，你不能轻视生命，干旱了8年的湖底，它还有芦苇的苗在等，你只要给我一点水，它还是会长的，所以那时候我就到处跟人家闹，说我没有听说过，我只听说过两国交战的时候才会有人切断你的水，我不知道在一个国家里面，怎么可能上游的人有权利切断下游的人的水，大概我想这个沙尘暴也闹得比较厉害，所以我们现在政府也注意了。所以这几年居延海也有水了，我应该很高兴，因为这几年从2000年开始，每年我都在问朋友，居延海有没有水，每个人都说，大概有20平方公里，今年人家告诉我，已经有30平方公里了，我去我看到了，我看到居延海里面有水了，芦苇长出来了，水鸟也来了，一大片的湖面，实在是让人家觉得很快乐，可是我心里非常地害怕，什么原因呢？就是因为整个鄂济纳的河流为了，因为这个水还是不能每天来，还是得春秋两季请求甘肃省的人放水下来，所以水利专家们为了让那个居延海的水面能够很快地让人家看见有水了，所以把好几条河流是用水泥砌的那个堤岸，然后这个河底下用塑料的那种不渗水的东西把河岸的，河底全部封上，所以那个水就可以快速地不渗透到河旁边，然后直接送到居延海，好处是居延海有30平方公里的水面，可怕的是河流旁边的胡杨，我们说金秋胡杨节，一到10月，那个胡杨，黄得不得了的金黄色的美景，河边一点水都不会进去了。所以当地的牧民非常害怕，因为如果这个河流是这样子运作的话，这个美景，我不知道几年之后，我说不出来，但是一定会在很短的时间内，变成第二个干涸的居延海，所以我在今天晚上，我想大家都会希望一个席慕蓉高高兴兴跟你们谈她对她的故土的热爱，或者她年轻的时候怎么写她的诗，我必须要向大家说，如果你们将来去读水利，如果你们将来去读社会学，读人类学，读经济学，法律学，任何一个学问，请你们尊重在一块土地上不同的族群，不同的文化，请你们尊重一个大自然的和谐，一条河流是应该怎么流动的，对两岸的生态应该是怎么样的。是不是对一个别人在这个辛苦的环境里生活，我们可能会同情，可是我们也要保持一种尊敬，因为如果他要这样生活，我们就没有权利说，你不要，你来过我的幸福生活。我想要说的一点，就是说，我们也许会觉得说，那是很偏僻的地方，我需要知道吗？那是很荒凉的地方，我需要知道吗？那么遥远的地方，与我无关，我需要知道吗？也许有些人可以一辈子不需要知道，但是有一天你站到那个土地上你才知道，你错过了多么美好的世界，这个世界里，这个土地是多么美好，这些族群是多么美好，这里的文化多么美好，你多知道一点，对你一点损失也没有，我们对荒凉的定义，我们对文明的定义，我们都集中在物质的上面，集中在一种累积的上面，所谓看得见的累积，可是我们对草原游牧文化里面，在这个坚韧的、艰苦的环境之下所培养出来的这种心胸，我们好像没有看见，从来没有看见，所以你说，是哪里荒凉呢，是草原荒凉呢，还是城市荒凉？我们住在一个非常拥挤的城市，可是各位，它可能是非常荒凉的，我们走在戈壁滩上，我们看到可能是非常荒凉，但是其实它里面是充满了生命的。我刚刚从巴丹吉林沙漠回来，我觉得我对这个沙漠，4700平方公里的沙漠，让我对沙漠的定义改观了，因为我们一般总认为沙漠是死亡的，沙漠是什么有去无回的，都是这么说，然后我们还常常说，这个地方没有文化，就叫做文化的沙漠，太岂有此理了，简直是这个诬蔑了沙漠这个名词，请各位年轻的朋友，进去一趟巴丹吉林沙漠吧，你才会知道世界上有那么高的沙山，有几百个湖泊，蓝得不得了，然后你早上起来的时候，那个因为没有风，所以整个一个那么长的湖面上，把沙山的倒影清清楚楚地倒影下来，就是说它简直是一面镜子一样，然后你耳朵会听见那个芦苇在风里面吹的声音，你坐在沙漠里，你听到芦苇的声音，你看到湖水的湛蓝，然后你看到倒影，然后你会看到蜥蜴在你脚旁边走，所以我觉得巴丹吉林沙漠，给了我一个对空间完全不同的概念跟对生命的一个完全不同的，而且对沙漠来讲，我从此再不敢说我们从前所说的对于沙漠的形容。所以我想我讲到这里要跟各位说，我觉得，我一直是一个旁听生，但是呢，因为我是一个还算认真的旁听生，所以我从这里当然我会有很多地方我会觉得悲伤，会觉得愤怒，可是我想跟各位说，有一处美丽的土地，有一些我们从来没有接触过的族群，他们有一些我们无法想象的价值观，但是你进入他的世界以后，你可能会相信他的价值观也是有道理的，所以你会庆幸在我们中国大地上有这么多不同的民族还继续住在自己的土地上，继续能够享受自己族群的文化，所以每一位年轻人将来可能都是我们中国的领袖，不管你是地方上的领袖，还是国家的领袖，请你们务必记得，在开发的过程中，绝对不要忽视土地、族群、文化之间的差异对我们整个精神文明的滋润跟重要。这不是我说的，人类学家是说的，文化的可贵就在于有差异性，如果有一天这个世界上所有的文化都一模一样，都是相同的面貌，再没有差异的时候，其实就等于没有文化了。所以每一种文化的消失，你看不见的，在远处的很遥远的阿拉善的沙漠里面，或者是在很遥远的呼伦贝尔的大兴安岭里面，每一个族群的文化的消失，其实就是你生命的一部分消失了，你其实不知道而已。
席慕蓉：如果这个文化一点一点地最后消失到只剩下面貌相同的人的时候，我们其实等于同归于尽，所以我今天在这里我要说的意思说，我是悲伤，是愤怒，但是我觉得面对我们这样的年轻人的时候，我知道将来一定会比现在更好，将来大家的心胸一定会更加开阔，那么我一点都不悲观，所以让我今天在这里结束我对于土地，族群，文化的珍惜吧，这样的一个题目，谢谢大家，谢谢。
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这个贴子好！容我仔细学习。谢谢！RE:席慕容访谈：土地、族群、文化
很多字，慢慢看！RE:席慕容访谈：土地、族群、文化
谢谢，好好学习啊RE:席慕容访谈：土地、族群、文化
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