有人胳膊肘朝外扭，不在自己的论坛上摆擂却到别人家的地头上撂摊，对这种人应该狠狠鄙视
金庸小说的结构模式（网聊记录）作者：施爱东
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施爱东：金庸小说的结构模式（网聊记录）
网聊主题：金庸小说的结构模式
网聊时间：11月19日（周六晚）7：00——8：30
嘉 宾：施爱东
主 持 人：徐 陶
嘉宾简介：施爱东，男，籍贯江西信丰，1968年1月生，博士，讲师，原任教于中山大学，现任职于中国社会科学院文学研究所，主要研究领域为民俗学学术史、故事学及通俗小说研究。代表作有《史诗叠加单元的结构与功能》、《英雄杀嫂——从“萧峰杀敏”看金庸小说对传统英雄母题的继承和改造》等。
主 办：中国学术论坛网（www.frchina.net）
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一 嘉宾概述：
主持人：网聊开始。首先欢迎社科院的施爱东先生的到来。
施爱东：谢谢主持人。很高兴能参加中国学术论坛举办的网聊活动。
主持人：先请嘉宾概述下自己的主要观点。
littledo说:请问：今晚开讲的施爱东先生，是十几年前写作《点评金庸》的那位吗？
littledo 说:《点评金庸》写得相当不错，今晚过来顶一个，哈哈!
施爱东说:大家好，知音难觅，了了数人，正好聊天
主持人说:没关系，相信来的都是喜欢这个话题的
施爱东说:我先把我的主要观点贴一下吧
施爱东说:在小说的叙事过程中，对于人物及事件的叙述是有边界的。边界之内，无事生事，小事要能酿成大事；边界之外，为免枝衍蔓长，大事也须化为无事。
施爱东说:划定了游戏的边界，也就定义了一个世界。接着就要定义这个世界的游戏“规则”。小说中的江湖规则，可以区分出“默认的规则”与“自定义的规则”。默认的江湖规则是武侠小说这一文类发展所自然形成的一套书写范式。比如，必须确认一种道德标准，又比如，必须明确一种斗争目的，等等。
施爱东说:有了边界与规则，也就有了博弈的条件。正如棋盘与规则决定了博弈的相对稳定的套路与程式一样，写作的边界与规则也会决定写作的套路与模式。一种反复出现的模式显然是特定边界与规则前提下的优化方案。
二 小说的边界
吉无不利 说:这个边界如何确定
施爱东说:所谓“边界”，也即生成故事的虚拟世界的范围与界限。在武侠小说中，故事生成的虚拟世界是江湖。“不敢说没有江湖就不存在侠客；可武侠小说中倘若没有一个虚拟的‘江湖世界’，侠客就不可能纵横驰骋大显神威。‘江湖世界’是武侠小说的命根子。”
主持人说:有关金庸的话题都可以发问，呵呵
主持人说:相信大家都很喜欢金庸先生的小说，我就看了十部左右
主持人说:施先生的文章发在学术沙龙版
施爱东说:我研究的是民间文学，所以，一般我是从自己的专业出发来看的，我想说的是，金庸小说有固定的模式，但这种模式是一种合理化的产物
施爱东说:所谓合理，合什么理？合博弈的理
施爱东说:举个例子。比如说，如果我们准备让男主人公在设定的江湖世界中谈一场醉人的恋爱，那么，郎才女貌是品貌搭配的优化模式；一见钟情是两情相悦的优化模式；而英雄救美是一见钟情的优化模式，系列优化的结果，就能催生出各式各样的公主落难，英雄情长的动人故事。黄蓉沦为小丐、阿朱身负重伤之类，大约不出此式。即使是梦郎与梦姑，也是这一类型故事的变式。
三 规则与博弈
主持人说:博弈一般是指经济学里，您是如何用来分析小说呢？
少年游侠说:我对金庸一点不了解啊 呵呵 请问你为什么要研究金庸啊
施爱东说:因为喜欢读金庸小说，而恰恰又能用得上自己的专业，可以用自己的专业知识来阐释金庸，所以就顺手做些研究
主持人说:那么这种模式的根基是小说发展历史形成的，还是人的深层意识决定的呢？
施爱东说:我觉得两者都有，小说发展史本身，就是由人的深层意识决定的
aaaa说:既然是套路那他的小说和其他武侠比有什么不同的呢
主持人说:对，我也有这个问题 ，既然是套路那他的小说和其他武侠比有什么不同的呢
施爱东说:回aaa兄：如果要创作出更多的丰富的情节，作者就必须在默认的规则之外，自定义一些更具体、多样的游戏规则。
Tess说:再从历时的角度来看，这种“生成故事的虚拟世界的范围与界限”会有变动吗？
施爱东说:如果要创作出更多的丰富的情节，作者就必须在默认的规则之外，自定义一些更具体、多样的游戏规则。
施爱东说:一般来说，边界是相对稳定的，是约定俗成的，不断变动的是规则，规则分两种，小说中的江湖规则，可以区分出“默认的规则”与“自定义的规则”。
aaaa说:那他的小说和其他人的小说的不同的地方在哪呢金庸为什么会这么受欢迎呢
主持人说:“默认的规则”与“自定义的规则”，怎么理解呢？
Tess说:这两种规则之间有何关系？假设二者之间出现矛盾，应优先哪一种？
施爱东说:默认的江湖规则是武侠小说这一文类发展所自然形成的一套书写范式。比如，必须确认一种道德标准，又比如，必须明确一种斗争目的，等等。
施爱东说:金庸笔下的江湖世界之所以如此丰富多彩，妙趣横生，与他作品中大量“自定义的规则”有着密切的关系。以《侠客行》中因相貌相似而产生的误会情节为例，江湖默认的规则是：“容貌可以相同，难道腿上的剑疤也是一般无异，此中大有情弊。”由此产生的解是：石破天就是石中玉。但是，金庸自定义了一个老谋深算的贝大夫：“既要伪造石帮主，自然是一笔一划，都要造得真像才行。真的身上有疤，假的当然也有。贝大夫这‘着手成春’四个字外号，难道是白叫的吗？” 由此产生的解是：石破天不是石中玉。于是，在这是与不是之间，就有了无数因误解而派生的有趣的情节。
主持人说:自定义的规则呢？
施爱东说:自定义规则是作者自己为人物与集团设定的规则
四 结构主义分析方法
主持人说:您这种关于规则的分析，很象做哲学分析的方式，例如结构主义
施爱东说:你说得很对
施爱东说:我做的就是民间文学的结构分析
主持人说:我觉得很有意思
施爱东所有人 说:我主要关注的就是故事结构
主持人说:但是结构主义通常分析得很细，他们会罗列大量的线索和结构，甚至会把每个细小的结构分析出来
施爱东说:从哪个层面上来看，可粗可细
施爱东说:我并不关注到“词法”的层面，我只关注到情节层面
施爱东说:比如，丁不三，一天杀人不超过三个，这其实就是一个自定义的规则
主持人说:我觉得您的研究方式是很好的，值得我们学习。
施爱东说:因为这条规则，在情节的发展中，就可能改变原有的进程，从而生出更多的变数
kl666说:聊天的话语是不是不要那么专业，可轻松活沷些吗
施爱东说:对不起，我不知道怎么样通俗地表达我自己，因为这些是纯粹的我自己的思想，我没法用别人的既有的话语来表达
主持人说:您觉得金庸先生，他写小说的时候，心里意识到这些结构吗？还是无意识的产生了这些结构
Tess 说:假如施老师做的是一种结构分析，那么他无法说到作者身上去吧
主持人说:有道理，是我问得不好，问到发生学问题了
五 关于金庸作品
明月汀兰说:你喜欢金的那部小说啊 为什么?
周威说:我向请问:金庸先生的小说,您最喜欢那一部阿
施爱东说:本来最喜欢令狐冲那部，后来被一个演员弄坏了胃口，只好最喜欢天龙八部了
周威说:我自己感觉金庸先生的小说很平淡阿 ,呵呵
周威 说:只是电视拍出来很好罢了
明月汀兰施爱东 说:你喜欢的标准是什么 为什么喜欢啊
主持人施爱东 说:您的结构主义理论主要来源是什么呢？
施爱东 2005-11-19 19:38:12 对 所有人 说:我的结构主义理论主要来源是博弈论
明月汀兰施爱东 说:因为那么多写的都很好啊
琬若蔻丹说:看书比电视好，电视不行
施爱东说:刚才周威问的是最喜欢，我不能全都最喜欢吧？呵呵
主持人说:博弈论现在发展成了一种很深奥的数学、经济学分支学科，您能通俗地将一下吗？
明月汀兰说:你能不能用结构主义 说说天龙八部精彩的表现?
施爱东说:博弈论精细化后，已经不是我所需要的了，我所需要的，只是它的基本思想
milkway说:请问您对殷素素这个人有什么看法
主持人说:对于博弈论，我只了解囚徒困境，其他都不是很了解了
施爱东说:博弈，通俗地说，就是下棋，就是在特定的条件下，用什么途径达到特定的目的是最合算的
周威说:我感觉囚徒困境是一个短期的环境,而非长期利益
施爱东说:用中国人的话说，就是算计
周威说:囚徒困境如果用作长期环境,能算上博奕吗
施爱东说:当然算
主持人说:明白了，呵呵。不过博弈一般是双方的，那么金庸小说的对立双方是什么呢？
施爱东说:博弈可以是双方的，也可以是多方的，金庸是与读者博弈。但是，博弈的游戏规则却是由金庸划定的。
周威说:您觉得金庸的小说之所以被人们认为是经典,主要是因为什么原因阿
kl666说:请问施先生：金庸笔下的美女，你最喜欢哪一位？为什么？
施爱东说:金庸笔下，我喜欢好几个美女，呵呵
主持人说:您这种说法很有意思，是不是表示金庸先生故意让读者猜不透，在情节设计上出奇制胜，
施爱东说:天龙八部中，比如虚竹的性格，就是金庸的一种自定义
周威说:为什么说是自定义?
明月汀兰说:自定义是什么意思 其他人物不是自定义的吗
周威说:就是阿 , 作者笔下的小说都是他定义的阿
Aphrodit说:金庸的小说感觉还是满有合理性的,古龙的我看着就有点害怕
主持人说:自定义是相对惯有的人物模式而言的
施爱东说:读者的期待是一种条件，利用条件，最大限度地满足读者的期待，是一次博弈
周威说:那么金庸先生是如何理解读者的期待呢?
周威说:他如何晓得读者期待什么
明月汀兰施爱东 说:对啊 我们的期待是什么 自己都不知道啊
施爱东说:这就是金庸对中国文化和中国人的了解了，金庸的高明也就在于这。我们可能不知道某一个人的期待是什么，但我们可以知道一个阶层的期待是什么。
周威说:我觉得金庸的小说都表达了那个时代人们的 心理期待
施爱东说:了解了读者，只是了解了边界，还不能说就成功了
主持人说:金庸先生在鹿鼎记后记里向读者抱歉，说没有写一个大英雄，大侠客，让读者失去了投身于其中的快乐，也就是读者把自己当作是小说中的英雄
周威说:这就是金庸的高明吧
施爱东说:你还得知道如何去满足他们
周威说:中国人都对英雄有一种崇拜,
明月汀兰说:如何去满足这期待 才是真正的高明之处吧 对不
施爱东说:既能知道别人想要什么，又能给出什么，那才是成功的博弈者
主持人说:所以鹿鼎记算是金庸的最后一次博弈吧，是吗？
周威说:而且,从一个平凡人到一个英雄,中国人都喜欢
施爱东说:鹿书是个例外，那是金庸跟金庸的一次博弈
施爱东说:其实我说的博弈还不是这个层面上的。我说的是具体的小说结构中的。博弈的最终指向可能是商业行为，但我并不研究这一个层面，我只研究他的小说为什么好看。
六 金庸小说与民间小说
主持人说:我还想问一下，金庸小说与民间小说的联系
施爱东说:金庸从民间文学中了解了普通百姓需要什么，然后，又从民间文学中了解到他能用得上什么
主持人说:据说金庸更多地受了传统武侠小说的影响
Tess说:传统武侠小说又是受到了民间文学的影响
主持人说:再加上金庸对中国历史和传统文化有很深的了解
施爱东说:但是，传统武侠小说也大量吸收了民间文学的东西
明月汀兰施爱东 说:好看的定义是什么 就是把满足了读者的期待?
艾蔷 说:博弈的最终指向可能是商业行为吗
施爱东说 博弈的最终指向可能是商业行为，但我并不研究这一个层面，我只研究他的小说为什么好看
施爱东说:其实我想说的是，金庸如何地在各种边界与规则之下，把故事写到最好
kl666说:金庸小说结构的模式化是不是降低了其小说的价值，是一种简单化的处理？
七 规则与编程
铅笔说:请问施先生，您所说的“各种边界和规则”是什么意思？
施爱东说:比如说，如果我们准备让男主人公在设定的江湖世界中谈一场醉人的恋爱，那么，郎才女貌是品貌搭配的优化模式；一见钟情是两情相悦的优化模式；而英雄救美是一见钟情的优化模式，系列优化的结果，就能催生出各式各样的公主落难，英雄情长的动人故事。黄蓉沦为小丐、阿朱身负重伤之类，大约不出此式。即使是梦郎与梦姑，也是这一类型故事的变式
铅笔说:写小说也要讲究规则吗？
施爱东说:关于边界和规则，我前面已经说过，就是在什么范围内讲故事，故事应该遵守哪些规矩
铅笔说:觉得施先生不是在说写小说，而是在说编程。赫赫
艾蔷说:规则只是后人强加的吧
施爱东说:太对了，小说就是编程 。
明月汀说:那么金是如何在各种边界和规则下 把故事写到最好的啊?
主持人说:你这样理解挺好
施爱东说:我是学自然科学出身的，所以，我更多地用自然科学的方法来看待写小说
铅笔说:那么，金大侠就是中国的毕尔盖茨了？
施爱东说:是小说界的比尔盖茨，你这个比喻太形象了，我就是这个意思
主持人说:怪不得这么您分析这么严谨
艾蔷说:编程是计算机模式，有感情的因素吗？小说是包含了人类的情感的
周威说:先生的意思就是感情就是程序了,呵呵
明月汀兰说:对啊我也觉的这样写小说 象是算术题目
明月汀兰说:艺术与科学的界限都没有了 感觉啊
施爱东说:感情其实就是一系列的复杂的程序
艾蔷说:编程总是有既定的模式，包括情感因素吗？请问
施爱东说:人的行为是有规律可循的，感情当然可以影响行为。
主持人说:我觉得金庸的小说可以这么分析，因为金庸的写作速度是每天一个小节，今晚写，明早就发布在《明报》，所以他肯定有想好的情节模式，否则前后肯定不连贯
铅所有人 说:施先生把感情也视为一系列程序，那么人类岂不成了机器人了？
施爱东说:人类不是机器人，但小说中的人物往往是类型化的，而且，不知道你注意没有，往往类型化的人物给人印象最深刻
主持人说:在文学领域，通常由类型和典型的区分。
施爱东说:类型概念与典型概念是两种不同学术范式中的概念。
八 塑造英雄
主持人说:我还想问一下 金庸小说与史实在塑造英雄方面的联系？
主持人说:您提到：本文试图通过对金庸小说与英雄史诗中若干相似英雄母题的分析，探讨塑造传奇英雄所惯用的手法以及金庸先生对这些母题的创造性运用。讨论的文本，限于我国古代三大英雄史诗《格萨尔王传》、《江格尔》、《玛纳斯》，以及金庸代表作中的三部：《射雕英雄传》、《天龙八部》、《笑傲江湖》。如果没有特指，文中“英雄”一词泛指史诗英雄和小说中的武林英豪。
铅笔说:施老师把武侠小说跟少数民族史诗对比，有意思，网上有您的大作吗？
施爱东说:我一个学生写过一篇硕士论文，专门讲金庸小说中主人公的成长模式
施爱东说:金庸小说与史诗塑造的英雄，都是模式化的
明月汀兰说:模式化的东西 还有个性吗
施爱东说:模式是骨架，个性是血肉，:骨架打好了，加上血肉是很容易的事。
周威说:比喻形象阿
铅笔说:小说当然离不开类型化，尤其是通俗小说，但我觉得金庸之成为金庸，总有他与众不同的地方吧？
有有99说:施先生在有篇论文说郭靖有类似傻女婿的一面，那么韦小宝是非也有民间流传的机智人物形象特征呢
施爱东说:类型与典型是不共存的
施爱东说:99兄说得对
施爱东说:许多地方就是直接从民间故事中化出来的
Tess说:金庸之所以金庸是因为他创造了他的类型吧
铅笔说:但是，就像每个人人的骨架不同一样，也不存在现成的通用的骨架吧？
施爱东说:我在《点评金庸》中举到很多例子
Aphrodit说:那么金庸先生的创作灵感来源是在哪儿呢?
铅笔说:就像医生处方一样？
明月汀兰说:这样一想 我都不想再看他的小说了 魅力弱了:(
施爱东说:错，他的魅力正在于此
铅笔说:一个人的创造能算类型吗？
铅笔说:类型总是共同性的东西
Tess说:是一种可利用资源，是对原有资源（民间文学）的发扬
施爱东说:金庸充分地利用了这些既有的民间智慧，把它们全都化在自己的小说中
施爱东说:他写出了别人。
明月汀兰说:也即使说他小说的魅力在于他的小说骨架构思的好?
施爱东说:明月兄说得太对了
主持人说:我突然有一种设想，如果施先生把您的情节分析再精确一点，加上民间小说的素材，可以编出“金庸小说书写”的软件，让电脑写出更多的小说
施爱东说:徐兄说得很对，我自己私下对福尔摩斯做过一个分析，认为完全可以编一个这样的软件
铅笔说:其实写小说和编程序都需要想象力，但好像是两种不同的想象力。
施爱东:就是说，他的结构好，他知道怎么样去讲一个故事，会将故事讲到最好，最能吸引人
有有99说:请问金庸小说对武侠小说最大的贡献在哪？请问施先生对金庸小说叙事节奏是如何看的
施爱东说:其实，好看的小说全是模式化的
主持人说:这也许是小说和诗歌的区别吧
施爱东说:我读《达芬奇密码》时，才读到一半，我几乎就已经知道答案了
施爱东说:通俗小说，全都是模式化的，问题在于，谁能把握这种模式，而且能做到最好
九 自由发言
主持人说:现在大家可以自由发言，不用太拘谨学术问题了
施爱东说:在这一点上，金庸无疑是做得最好的一个，我对金庸的定位是，中国古往今来故事讲得最好的一个人
施爱东说:我把金庸定位为伟大的故事家
主持人说:我想问一下，您认为金庸小说里面，哪个算得上真正的大英雄？
施爱东说:萧峰吧，一般都是这么认为
主持人:那哪部小说最具有代表性呢？
施爱东说:我认为是笑傲江湖
施爱东说:我也很喜欢天龙八部
主持人说:伟大的故事家和伟大的文学家有什么区别呢？
施爱东说:我认为文学家就是故事家，但现行的文学理论不这么认为，文学有了太多的社会担当，于是，文学与故事成了两回事。伟大的故事家一定是伟大的文学家，但伟大的文学家不必一定是伟大的故事家，比如，鲁迅说不是故事家。
Tess说:但是，如今“叙事”又把故事和文学联系在一起。
主持人说:我听过一种说法，金庸的小所，开始不起眼，但是慢慢扩展开来，最后各种情节发展为一棵大树
施爱东说:金庸小说入戏不够快，象唱歌一样，一开始他不敢把调子定得太高，要不后面上不去。
明月汀兰说:这种对结构的编排的重视在长篇小说中要求比较高 更显功力 更难吧?
施爱东说:其实短篇和中篇小说一样对结构要求很高。不懂结构的小说家，一定不可能是一个成功的小说家 。
主持人说:通常大家认为文学还附有其他含义，例如某种高尚的情感
主持人说:现在金庸的小说已经进入了中学语文课本
主持人说:施老师目前只是对某部作品作分析，如果把所有作品都分析出来，能找到某些共同的结构吗？
明月汀兰说:我们中国小说家的结构意识好象 没有西方的重视啊 对不对
十 最后总结
主持人说:现在请施老师最后总结一下吧！
施爱东说:比如，把小说写作比作编程，这是我过去没有认真想过的，我只是觉得结构故事是一个不断优化其情节的过程，没有想过它与编程的联系
施爱东说:我没法在这短短的总结中说出我从大家的提问中得到的许多启示，我会慢慢地把大家的问题再认真消化一下，有些东西，可能人激发出许多新问题。 谢谢大家！ 我不知道这些发言有没有上去，但还是谢谢大家。
主持人说:非常感谢施老师的出席，我们会把网聊记录发布在论坛，感谢施老师的精彩讲演。 谢谢各位网友的参与！大家周末快乐！
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中国学术论坛网：我们与施爱东先生的短暂交流虽然结束了，但我们对这些问题的思考和讨论仍将继续进行。感谢王先生的出席，感谢各位网友的积极参与。我们日后会组织和开展更多类似的交流和讨论，使大家获得收益，共同进步！
鸣谢主要参与网友： littledo、Tess、kl666、吉无不利、少年游侠、aaaa、张永奇、琬若蔻丹、明月汀兰、周威、milkway、Aphrodit、艾蔷、铅笔、有有99、鹿鸣
RE:有人胳膊肘朝外扭，不在自己的论坛上摆擂却到别人家的地头上撂摊，对这种人应该狠狠鄙视
^_^，看在峨嵋派的面子上，顶一下！
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