RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
还有RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
西村真志叶 于 2006-7-8 06:28 写道：当时，我是按照近代逻辑学的传统来理解“概念外延”的，指的是“与概念相对应的个体群”。
不好意思。
我是把“概念”和“外延”当两个词分头理解了。没想到它们是一个词。惭愧！
但这里也凸显出一个问题，你在论文中使用了一个百分之九十九的人看不懂的专有名词，这很影响你的被接受。
我的“故事熵”中的“熵”概念虽然也是借用了别的学科的术语，但我在文章中给了它足够多的解释，而且，这个名词是我的中心论证之所在，是我必须用到的术语，我不用它，就没办法表述我的思考。
但在你这里，这根本不是你的中心论述，你完全没有必要借鉴这个词汇就能够表达你的意思，甚至不用这个句子也能表达你的意思，但你用了，所以，你的这个句子看起来让人觉得有“卖弄”的嫌疑。
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shi 于 2006-7-8 08:15 写道：但这里也凸显出一个问题，你在论文中使用了一个百分之九十九的人看不懂的专有名词，这很影响你的被接受。
说的也是，还是大师兄想得远。我会再想想办法的，谢谢你。 :)
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戈兰 于 2006-7-8 00:58 写道：我怀恨的是对于科学的迷信和滥用，以及科学对于人类知识和理解力的宰制。
学民俗学的人，应该对这个世界常怀爱心。哈哈
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
木兰 于 2006-7-8 05:52 写道：问题的关键是我们把田野中那些有名有姓、有血有肉的人看成和你一样的、个体的人，还是看成等待抽象到一定程度的，等待符号化的所谓民众的化身。在主体这样的毫无歧义的、精确化的层次上讨论日常生活，生活的美与韵味还能留下多少？
木兰兄中了戈领导的毒了。
表面上看，科学话语与“美与韵味”是不相容的，但我们还得分清这种不相容性出现在哪个层面上。
戈领导显然夸大了这种不相容性。其实，“科学话语”与“美与韵味”的不相容，仅仅是体现在“同一次思考”的层面上。或者说得直观些，这种不相容性主要表现在同一篇论文中。
所谓“科学话语”与“美与韵味”在同一次思考中的相互排斥，并不妨碍它们在一个学科内共生、共长、共存。
甚至不排斥在同一个研究者的研究中共生、共长、共存。
在西村的这篇论文中，她用的是抽样调查的方法，她的分析也是在抽样数据之上的统计分析——这当然是一种科学的方法。
你说她是科学的也好、哲学的也好，都有道理，但我们不能要求它同时拥有那些有血有肉的具体场景。当那些具体场景进入了思考的时候，事物的共性就完全消失了，只剩下支离破碎的个性——那些突发性的、偶然的、情绪性的、人为的东西，甚至是调查对象的信口雌黄。如此，我们的研究就变得没有任何规律可循了。这时，你会发现，所有东西都是不可知的、无法理解的。
但这是不是说，科学的存在将会排斥戈兰式的“自省民俗学”的存在呢？当然不会。你知道，普罗普有一本《民间故事形态学》，用的是纯共时的方法；但他还有一本《神奇故事的历史根源》，用的却是历时研究的方法。同理，西村可以有一篇干巴巴的《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》，但我相信，西村一定还在计划着用另一篇文章，换一种思维方式写下她在燕家台的心路历程，写下她的干爹干妈、姑父姑妈、还有很多很多好朋友们的喜怒哀乐。只是，她无法把这些感情倾注在这一篇关于体裁的论文之中。
科学思维与感性思维是不相容的，它们无法共存于一次论证的过程中，但并不排斥它们共存于一个人的头脑中，更不排斥它们共存于一个成熟的学科中。
戈领导的无理在于，总是想以自己的方式，强行剥夺另外一种存在方式的存在意义，难怪雪村友梅兄在感叹戈领导的才气时，同样感叹戈领导的霸道。
木兰兄千万别中了戈领导的招。
你可以不喜欢、不采用、不阅读科学的论证，但你无法排斥科学论证在民俗学中的存在意义。
戈兰式的自省研究当然让人如沐春风，但是，却没有强大的说服力量，因为并不是每一个人都如戈兰般才华横溢，更不是每一个人都如戈兰般所思所想。俗话说，人心隔肚皮，你的自省是你的事，我的自省是我的事，在没有一条公认的自省标准出台之前，自省的结果是得不到公认的。
而一旦自省的标准出来了，这些标准也一定是“科学的”标准。
如果学科以纯自省的方式来发展，大家就永远在各省各的，尽管如戈兰般的才子自省出了许多他认为不言自明的道理，却没有人敢于拿这些东西作为工具，进入下一步操作，因为它没有经过大家都认可的程序。
用一条公认的途径，取得公认的结果，让后来的研究有所籍，使学术研究能够“按我们确实知道的去演进”——这就是科学的威力和意义。
为什么我们这么多人都在想挑西村的毛病，却都挑不出毛病，正是因为西村使用了大家公认的科学的方法，得出了可靠的结论。
对于绝大多数的人来说，他们并没有必要人人都来读西村的这篇文章，但是，我相信，西村所回答的问题“体裁作为日常概念——而不是艺术概念——如何被民间社会理解？它和它所命名的语言行为又如何被编入到民间社会的日常生活，并在组织日常生活的过程中发挥作用？”将成为民俗学界的可靠的知道体系中的一部分。
反过来我们这么问，如果西村不是通过这样一种谁都挑不出毛病的“科学的方式”，而是坐在自己的留学生宿舍进行深刻的自省，她写了一篇让人如沐春风的漂亮文章，她有可能说服我们说她得到了一种可靠的知识吗？你会认可她的结果吗？
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
shi 于 2006-7-8 09:57 写道：木兰兄中了戈领导的毒了。
表面上看，科学话语与“美与韵味”是不相容的，但我们还得分清这种不相容性出现在哪个层面上。
戈领导显然夸大了这种不相容性。其实，“科学话语”与“美与韵味”的不相容， ......
那场旷日持久的官司看起来尘埃落定，岂料狼烟又起。
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
木兰 于 2006-7-8 05:52 写道：戈兰兄的评论让我想到我自己目前的一个很大的困惑。那就是如何呈现在田野里获得的所谓地方性知识。是把它们抽离为干巴再干巴的科学话语还是想方设法融进去更多的水分：那些偶然的、情绪性的、人为的东西，那些不能忘却的笑脸和声音。说实在的，那些水分才是我的最爱，那是田野给我最大的收获。田野工作的偶然性与突发性有很多时候不是民俗学家可以自己控制的，但却是它的魅力所在。以科学的名义，这些东西曾经被扔进了废纸篓, 驱逐进了人类学、民俗学家们创作的“边缘文体”， 比如小说 （甚至是匿名的）， 比如日记等等看上去花花絮絮的东西。
知我者木兰也！ :)木兰和戈兰，马甲上都写着一个兰，仔细数了数，木兰和戈兰的笔换居然一样多！
:P
引用庄子的一段话，和木兰共勉：
惠子谓庄子曰：“魏王贻我大瓠之种，我树之成而实五石。以盛水浆，其坚不能自举也。剖之以为瓢，则瓠落无所容。非不呺然大也，吾为其无用而掊之。”
庄子曰：“夫子固拙于用大矣。……今子有五石之瓠，何不虑以为大樽而浮乎江湖，而忧其瓠落无所容？则夫子犹有蓬之心也夫！”
科学确实不是万能的，能够用科学呈现的往往不是最真实的感受和体验，生活只有经过削足适履，才能纳入科学框框，但这样一来，天足就变成了怪异的小脚了，精华丧尽，只留糟粕。
木兰何不泛木兰之舟，浮江海之波，随波逐流，任其东西？那些无法纳入学术论文的，不妨写进散文、小说和诗歌，那肯定比学术八股更有意思。
有时候，文学比科学更真实。
想起古典时代的那些不拘一格的风物志、风土志、风俗志、岁时志、博物志甚至田园诗之类的文体，那或许是比现在的田野民俗志更适合民俗写作的文体。
我们从柳田国男的著作中就不难看出这种写作风格的影响。
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
戈兰 于 2006-7-8 11:32 写道：知我者木兰也！ :)木兰和戈兰，马甲上都写着一个兰，仔细数了数，木兰和戈兰的笔换居然一样多！
我刚才查了一下两位“兰兰”的注册信息：
木兰注册: 2003-3-22
戈兰注册: 2004-2-21
历时研究的结果是：木兰的存在深刻地影响着戈兰的崛起。
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
shi 于 2006-7-8 09:57 写道：木兰兄中了戈领导的毒了。
表面上看，科学话语与“美与韵味”是不相容的，但我们还得分清这种不相容性出现在哪个层面上。
戈领导显然夸大了这种不相容性。其实，“科学话语”与“美与韵味”的不相容， ......
施公子咄咄逼人，蔷薇剑煽风点火，但这里是西村的地盘，我们最好不要城门失火，殃及西临。也许我的话让施公子抓住了小辫，似乎我是反对科学的，委实是欲加之罪。我想，我之所说和我之所做，都很清楚地表明我的意思。
我从来没有否认实证方法在人文科学研究中的有效性，但我否认人文科学能够单纯依靠实证的方法。
我强调设身处地的自省在人文科学中的重要性，也并不意味着我认为单纯依靠自省就能从事人文科学的研究。
我的意思只是想提醒大家认识到科学的有限性和人文科学的超科学性。
人文科学无论如何是离不开自省的（正如它离不开科学）（哲学彻头彻尾就是自省的学问，历史对于异时异地的叙述也须叟离不开自省，文学当然就更不用说了。）对于自己研究中主观性和自省的缺乏反省，恰恰会让人忽视科学的有限性，从而造就人文科学中的伪科学伪实证横行，将个人的私货打扮成公理借以欺世。
但我强调人文科学的主观性和自省性，也并不意味着我认为人文科学就应该满足于主观性而放弃对于客观性的追求，实际上，只有认识到自己的主观性和自省的有限性，才能自觉地超越自我，在实证和归纳中扩充自己，从而丰富自我，拓展自己心灵的深度和宽容的能力，增进自己言说的公道性。
说到底，实证性也还，自省性也好，都是有用的，又都是有限的。
学问之事，本无定法，随个人之性情，或长于归纳，或长于自省，但只要始于惊奇，基乎良知，归于明诚，就都是真知识。
西村的研究就是一个很好的例子。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-8 14:15 最后编辑 ]
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
西村真志叶 于 2006-7-6 16:49 写道：但我不妨先说说宜家老师的另一个有趣观点：“文本的意义如何获得主体的自我陈述呢？这也要实践者的努力。”宜家老师说这句话，当然也有她自己的知识背景，大概暗示着精神分析或文本解读的意义。而我之所以觉得这句话有趣，主要是因为它让我“回归”到了“意义”上面。
我那句话的意思是，西村能回到民众主体中寻找对“拉家”的民间知识系统，这一点让我觉得在文本意义的研究上，也可以获得诸多借鉴。文本的意义不仅仅是来自研究者一方面的解读，也必然包括民众自己的声音——像邓迪斯提出的“口头文学批评”，甚至是研究者和民众之间互动过程中生发的意义。
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
戈兰 于 2006-7-8 13:59 写道：施公子咄咄逼人，蔷薇剑煽风点火
我这是正当防卫，哪敢用咄咄的方式对戈领导您说话呀？
蔷薇剑那一小块剑把子，估计也扇不出多少风丝儿。
还是领导归纳得好：学问之事，本无定法，随个人之性情，或长于归纳，或长于自省，但只要始于惊奇，基乎良知，归于明诚，就都是真知识。
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
施爱东 于 2006-7-8 17:02 写道：蔷薇剑那一小块剑把子，估计也扇不出多少风丝儿。
说得对啊。
本来就不干我事，俺是来瞧西村姐姐的花样文章的。
本来世间的随便哪两个人相逢，也只有两种可能：打架，或者不打。
不打架很好啊，响应和谐社会的要求。
不过有人若要打架，热闹还是要看的，嘿嘿。
估计天下的剑客都期待一睹叶孤城和西门吹雪那场紫禁之巅的决战。
西门吹雪对叶孤城就比较精彩，江湖上比较轰动，大家爱看。
独孤求败就比较落寞，没有架可打，四海无人对夕阳。
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
施爱东 于 2006-7-8 17:02 写道：我这是正当防卫，哪敢用咄咄的方式对戈领导您说话呀？
蔷薇剑那一小块剑把子，估计也扇不出多少风丝儿。
还是领导归纳得好：学问之事，本无定法，随个人之性情，或长于归纳，或长于自省，但只要始于惊奇，基乎良 ......
蔷薇剑写道：
本来世间的随便哪两个人相逢，也只有两种可能：打架，或者不打。
剑原来是扇风的，不是杀人的，这俺就放心了。
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
西村真志叶 于 2006-7-8 07:47 写道：前一段时间，我有幸参与了《日本民俗学译丛》的翻译工作，忽然想起里面有两篇论文刚好说到了学术伦理的问题，就顺便贴在这里（这本书还没有出版，我也没有认真推敲文字，仅供参考）。但愿它们可以帮助木兰老师消解一些现在的困惑。至于剩下的困惑，我相信戈兰老师会帮您解决的.谢谢西村妹妹， 一定好好拜读。祝你一切顺利 ;)
RE:【论文】西村真志叶《作为日常概念的体裁——体裁概念的共同理解及其运作》（改稿）
呵呵， 一夜之间似乎狼烟四起， 又尘埃落定矣。我再最后点一堆小小的火，以免戈兰兄落下个毒害群众的名声。 :D 既然这是西村的地盘，那我就需明言这并不是针对她的。只是借地儿拉拉家吧。
我坚决支持戈兰兄的提法“我的意思只是想提醒大家认识到科学的有限性和人文科学的超科学性”。（握手握手！！ :P）
我虽然没有和二位兄长一样对科学有局内人的洞察，但作为民俗学的局内人，坦率地讲，我却对科学深怀戒心。 :D 从民俗学一开始，科学和民俗就不是友好的。在现代化的过程中，在很大程度上，民俗学的对象被建构成科学的对立物。 在一个科学化、学科化的过程中，民俗学的地盘被划定为科学的他者。记得迷信吗？记得落后吗？民俗学为什么总有学科对象消失之虑？因为科学挥舞的大旗在把我们推向越来越边缘的位置。今天， 如果我们承认民俗代表了日常生活文化和经验， 代表了生活常识与知识，那我们就应该看到科学的触角已无处不在。以各种专家的权威面目，科学在教导我们如何吃饭， 如何睡觉。。。。。。
看清科学与民俗的关系，对科学保持警惕，我想这是民俗研究的一个基本出发点。特别是在这个人人都在强调科学性的时代。反对科学，或仅仅是抵抗抵抗科学的声音显得那么刺耳。在我们戴着学科训练造就的眼镜去看民俗生活的时候， 我们必须不断自省。不仅仅是看这眼镜造得是否已足够科学、精确。更是要看这眼镜让我们忽视了哪些东西？那些不戴却能看见，却能欣赏的东西，我们是否真的应该丢弃？戈兰兄说得对，民俗生活有一双优美的天足。如果我们一定要让她穿鞋世人，那我们就不应只为她在科学的流水线上拼凑一双千人一面的鞋子。我们应该为她手工制作一双辛德芮拉的水晶鞋。 :)
[ 本帖由 木兰 于 2006-7-9 04:30 最后编辑 ]