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大禹 2006-1-4 01:33 PM
[讨论]《山海经》和《禹贡》谁更早？
一般认为，《山海经》、《禹贡》二书，皆被认为分别是由战国时代的巫师和史官写的。而且，此二书都记有战国以前的社会情况，可知巫师和史官在写《山海经》、《禹贡》二书时所依据的材料都非常原始。那么，《山海经》、《禹贡》所依据的材料谁更原始一些呢？或者说，《山海经》和《禹贡》谁的写作年代更早一些呢？
知北游 2006-1-18 01:51 AM
《山海经》是分为《山经》和《海经》两部分，据学者研究，《山经》本来叫《五藏山经》，《海经》本来是《禹本纪》，本来是两种各自独立的书，是汉代的刘向、刘歆父子把它们合编在一起，题名《山海经》的。《五藏山经》是战国中后期的的作品，它的成书时间和《禹贡》差不多；而《禹本纪》是夏代遗民的作品，它十分古老，夏代还没有文字，所以它本来是依靠图画的形式配合着口头解说来流传的，直到晋代这些图还流传着，所以也叫《山海图》。《海经》的文字部分大概是在春秋时代就有了，是把巫师们的口头解说用文字记录下来，和图画配合使用。有人甚至认为它的文字在西周时代就已经出现了，所以它比《禹贡》古老的多，《禹贡》里有些地理方面的东西就是从《海经》里抄来的。
窃比老彭 2006-1-18 04:59 AM
以下是引用知北游在2006-1-18 9:51:09的发言：《山海经》是分为《山经》和《海经》两部分，据学者研究，《山经》本来叫《五藏山经》，《海经》本来是《禹本纪》，本来是两种各自独立的书，是汉代的刘向、刘歆父子把它们合编在一起，题名《山海经》的。 不对！刘向、刘歆父子都生活在西汉末年，而比他们早得多司马迁就看过《山海经》，只不过不信里面的记载而已。
知北游 2006-1-18 08:54 AM
你是指《史记大宛列传》司马迁的话，他提到“《山海经》、《禹本纪》”。但是据学者研究说，本来不是这样的，证据就是《论衡》里引用这段话的时候是“《山经》、《禹本纪》”，而且引用了不止一次，所以司马迁看到的是《五藏山经》和《禹本纪》（《海经》），而不是《山海经》。
窃比老彭 2006-1-18 10:31 AM
以下是引用知北游在2006-1-18 16:54:35的发言：你是指《史记大宛列传》司马迁的话，他提到“《山海经》、《禹本纪》”。但是据学者研究说，本来不是这样的，证据就是《论衡》里引用这段话的时候是“《山经》、《禹本纪》”，而且引用了不止一次，所以司马迁看到的是《五藏山经》和《禹本纪》（《海经》），而不是《山海经》。 “学者”所言，乃“学者”个人看法，并不是证据。《论衡》全书反复使用《山海经》一名，仅在一篇中使用《山经》，显系省称。譬如说“《山经》、《禹纪》”，难道“《禹纪》”非“禹本纪”吗？《山经》自是《山海经》之略。刘歆之前，东方朔、刘向即已引用《山海经》，“文学大儒皆读学”，刘歆何能改易？且《论衡》称《山经》，何曾称《五藏山经》？司马迁引《禹本纪》：“河出昆仑。……其上有醴泉、瑶池。”然而今《海经》并无此语，则《禹本纪》非《海经》明矣。
知北游 2006-1-19 11:12 AM
王充的时候已经有《山海经》了，所以他称引的时候叫《山海经》，他的书里说“《山经》、《禹纪》”是称引司马迁的话。汉代可以把“本纪”简称为“纪”，可是没有把《山海经》简称为《山经》的，有的书里是称引《山经》，但是他引用的文字就是《五藏山经》。所以司马迁看到的是《山经》和《禹本纪》，他引《禹本纪》之言实际上是隐括的用法，里面还包括了前人对《禹本纪》的解释，不是原文，因为古人引用古书常常经传不分，正文和注文不分。《山海经》是刘向编的，是刘歆校了并上奏的。刘向当然可以引用，说东方朔也引用了《山海经》，是在哪本书里？是明确地说“《山海经》曰”吗？请把原文列出来看看。另外请再举几个把《山海经》简称为《山经》的例子，好开开眼界。谢谢！
窃比老彭 2006-1-20 08:38 AM
以下是引用知北游在2006-1-19 19:12:09的发言：王充的时候已经有《山海经》了，所以他称引的时候叫《山海经》，他的书里说“《山经》、《禹纪》”是称引司马迁的话。汉代可以把“本纪”简称为“纪”，可是没有把《山海经》简称为《山经》的，有的书里是称引《山经》，但是他引用的文字就是《五藏山经》。所以司马迁看到的是《山经》和《禹本纪》，山海经》是刘向编的，是刘歆校了并上奏的。刘向当然可以引用，说东方朔也引用了《山海经》，是在哪本书里？是明确地说“《山海经》曰”吗？请把原文列出来看看。另外请再举几个把《山海经》简称为《山经》的例子，好开开眼界。谢谢！ 《论衡》原文是：“案禹之《山经》、淮南之《地形》，以察邹子之书，虚妄之言也。”然后才是“太史公曰：……至《禹本纪》、《山经》所有怪物，余不敢言也。”。后面又说：“案太史公之言，《山经》、《禹纪》，虚妄之言。”很显然，前面的“禹之《山经》”，后面的“《山经》、《禹纪》”，皆王充之言，并非如你所说“是称引司马迁的话”。你从《史记》的什么地方能找到这种句子？难道王充这里称《山经》，不是《山海经》的省称吗？“禹之《山经》”，是承后“淮南之《地形》”而略；后之“《山经》”，是承后“《禹纪》”而略，都是为凑二字书名。如你所言，这都是“称引司马迁的话”，难道《史记》把《禹本纪》叫“《禹纪》”吗？若说“称引”可以改变原话，那“《山经》”何以便一口咬定是司马迁所见原名呢？
《山海经》为刘歆所校（其实是领校，即挂名而已，真正校订者可能不是他，但我不想漫生枝节，切不论。），这有历史记载。但若说“《山海经》是刘向编的”，请问证据何在？刘向、刘歆父子所校，皆为殿藏秘本，因竹简年久朽烂，故需校订。刘向新作，校它作甚？“校”者，乃补阙拾遗，删繁就简，未闻将不相干的书合为一书。何况《山海经》在刘歆之前，已为东方朔、刘向所引用，“文学大儒皆读学”之，刘歆何敢私自改易？动机何在？当时校此书者还有别人，刘歆又何能掩人耳目？
我前贴曾经指出：司马迁引《禹本纪》之语，不见于今《海经》，“则《禹本纪》非《海经》明矣。”你回答说：“他引《禹本纪》之言实际上是隐括的用法，里面还包括了前人对《禹本纪》的解释，不是原文，因为古人引用古书常常经传不分，正文和注文不分。”这我倒要请教：司马迁所见《禹本纪》有经有传，有正文还有注文，有何证据？传、注作者为谁？司马迁引书，怎么连正文与传、注都分不清楚？按《艺文志》所记，经传都是分开的，何以《禹本纪》例外？退一步说，就算是“隐括的用法”，那么它是“隐括”今《海经》那一部分呢？还请明示为盼！
知北游 2006-1-20 09:16 AM
你说对了，王充所说的“禹之《山经》”恰恰就是说的《山海经》中的《山经》这部分，“《淮南》之《地形》”就是说得《地形训》这部分，都是说的其中的一篇（部分）。《山经》后面有“大禹曰”的文字，所以古人说是大禹写的。王充两次引用了司马迁的话，一次是“《禹本纪》、《山经》”，一次是“《山经》、《禹纪》”，要是王充为了整齐句子，为什么不引做“《禹本纪》、《山海经》”？可见司马迁当时的文字就是做《山经》而不是《山海经》。现在《山海经》的《海经》部分里有古人的注解，郭璞在他的注里就引过古代的“传”，你再看看毕沅的《山海经新校正》，就会明白我没有乱说。古人引书经传不分，不要说别的，就说《周易》，他们引《周易》卦爻辞称“《易》曰”，引《十翼》里的文字也是“《易》曰”，要知道《十翼》可是《周易》的传解啊。我已经说了，《山海经》是刘向合编的，关于他引用的故事，不过是刘歆在《上山海经表》里讲的那个故事，十分诞妄，不可信，那并不是刘向自己引用的。当时的人不是那么博闻（包括皇帝），所以汉代出了不少伪书，都奏上，可是很少被人指正出来，只有一些事关大局的被识破了，比如伪《太誓》。所以刘向合编《山海经》，以他的身份不会受到怀疑。
知北游 2006-1-20 09:26 AM
司马迁引述的内容见《海内西经》：“昆仑之虚，方八百里，高万仞。”郭璞注：“皆谓其虚基广轮之高庳耳。自此以上二千五百余里，上有醴泉、华池，去嵩高五万里，盖天地之中也。见《禹本纪》。”
知北游 2006-1-20 11:22 AM
在刘向以前，只有引用《山海经》里内容的著作，比如《吕氏春秋》、《淮南子》，但你举不出具体引用《山海经》这书的例子来，象“《山海经》曰……”这样的话，在刘向之前是没有的。司马迁看到的《山经》、《禹本纪》，在《汉书艺文志》里就没有了，因为这时候已经被刘向把两本书合编在一起题名《山海经》了。在刘向之前是没有《山海经》这本书的，不信你就举个例子试试！嘿嘿～～～
窃比老彭 2006-1-20 11:51 AM
以下是引用知北游在2006-1-20 17:26:00的发言：司马迁引述的内容见《海内西经》：“昆仑之虚，方八百里，高万仞。”郭璞注：“皆谓其虚基广轮之高庳耳。自此以上二千五百余里，上有醴泉、华池，去嵩高五万里，盖天地之中也。见《禹本纪》。”
毫不相干！
司马迁原文：“《禹本纪》言‘河出昆仑。昆仑其高二千五百余里，日月所相避隐为光明也。其上有醴泉、瑶池’。今自张骞使大夏之后也，穷河源，恶睹《本纪》所谓昆仑者乎？故言九州山川，《尚书》近之矣。至《禹本纪》、《山海经》所有怪物，余不敢言之也。”
司马迁在这里主要指责的是“河出昆仑”为虚妄，并不是否定世界上有昆仑一山。而且“高二千五百馀里”与“高万仞”相差甚远。司马迁怎么能从“昆仑之虚，方八百里，高万仞”十一个字，概括出“河出昆仑。昆仑其高二千五百余里，日月所相避隐为光明也。其上有醴泉、瑶池”这一大堆文字呢？难道他要指责人家，却不引原话，偏自己编出一套不相干的文字诬陷人家吗？
何谓“隐括”？只能是因原文过长，或不在一处，故以自己的语言概括叙述。哪有“隐括”之语反比原文长出几倍，内容又与原文全不相合呢？
窃比老彭 2006-1-20 01:22 PM
以下是引用知北游在2006-1-20 17:16:57的发言：你说对了，王充所说的“禹之《山经》”恰恰就是说的《山海经》中的《山经》这部分，“《淮南》之《地形》”就是说得《地形训》这部分，都是说的其中的一篇（部分）。《山经》后面有“大禹曰”的文字，所以古人说是大禹写的。王充两次引用了司马迁的话，一次是“《禹本纪》、《山经》”，一次是“《山经》、《禹纪》”，要是王充为了整齐句子，为什么不引做“《禹本纪》、《山海经》”？可见司马迁当时的文字就是做《山经》而不是《山海经》。现在《山海经》的《海经》部分里有古人的注解，郭璞在他的注里就引过古代的“传”，你再看看毕沅的《山海经新校正》，就会明白我没有乱说。古人引书经传不分，不要说别的，就说《周易》，他们引《周易》卦爻辞称“《易》曰”，引《十翼》里的文字也是“《易》曰”，要知道《十翼》可是《周易》的传解啊。我已经说了，《山海经》是刘向合编的，关于他引用的故事，不过是刘歆在《上山海经表》里讲的那个故事，十分诞妄，不可信，那并不是刘向自己引用的。当时的人不是那么博闻（包括皇帝），所以汉代出了不少伪书，都奏上，可是很少被人指正出来，只有一些事关大局的被识破了，比如伪《太誓》。所以刘向合编《山海经》，以他的身份不会受到怀疑。
1、“王充两次引用了司马迁的话，一次是‘《禹本纪》、《山经》’，一次是‘《山经》、《禹纪》’”
我前面说了：《论衡》原文“山经”出现三次，前后两次皆为王充所言，只有中间一次是引用司马迁的。你说“《山经》、《禹纪》”是引文，这不对。且看原话：“案《禹贡》，九州山川，怪奇之物、金玉之珍，莫不悉载，不言昆仑山上有玉泉、华池。案太史公之言，《山经》、《禹纪》，虚妄之言。”案，等于说查、考。原文是说：考查《禹贡》，“不言昆仑山上有玉泉、华池”。再考查《史记》“太史公之言”，知“《山经》、《禹纪》，虚妄之言。”前“案《禹贡》”是王充自己的话，后“案太史公之言”，自然也是王充自己的话，怎么说是“引用司马迁的”呢？司马迁明明说的是“余不敢言之也”，何曾说过“虚妄之言”呢？
王充两次说《山经》，难道王充时代还没有《山海经》吗？你可能会辨解说，王充这里说《山经》，是因为他说的是《山海经》中《山经》这一部分。然而这段话涉及是《禹本纪》，以你之言乃为《海经》部分？何以称为《山经》？
2、“要是王充为了整齐句子，为什么不引做‘《禹本纪》、《山海经》’？可见司马迁当时的文字就是做《山经》而不是《山海经》。”
他当然可以引三字名，但也可以引两字名。这段话里就有例证，如《禹纪》、《地形》。这你应该去问王充本人为何不用三字名，我不能代他回答。
3、“现在《山海经》的《海经》部分里有古人的注解，郭璞在他的注里就引过古代的‘传’，你再看看毕沅的《山海经新校正》，就会明白我没有乱说。”
你说《山海经》里“有古人的注解”，什么时代的？司马迁时代还是刘氏父子时代的？你又说郭注里“引过古代的‘传’”，是《山海经》的“传”吗，这又是什么时代的？比司马迁早吗？
4、“古人引书经传不分，不要说别的，就说《周易》，他们引《周易》卦爻辞称‘《易》曰’，引《十翼》里的文字也是‘《易》曰’，要知道《十翼》可是《周易》的传解啊。”
经传的概念在不同的时代是有变化的，《十翼》本来是“传”，但后来成了“经”的组成部分。你见过没有《十翼》的《易经》吗？不独《易经》，《春秋》三传现在不都是“经”吗？既然是《易经》的组成部分，说“《易》曰”又有何错？但是你应该证明的是《山海经》或者说《海经》在司马迁时代有传、注，而司马迁所说“《禹本纪》言”，引的不是《海经》本文，却是“传”或“注”，而司马迁在这里扮演了一次《狼和小羊》里面的狼：——“不是你就是你的父亲，反正都一样！”
5、“我已经说了，《山海经》是刘向合编的”。
我也问过了：“请问证据何在？”
6、“关于他引用的故事，不过是刘歆在《上山海经表》里讲的那个故事，十分诞妄，不可信，那并不是刘向自己引用的。当时的人不是那么博闻（包括皇帝），所以汉代出了不少伪书，都奏上，可是很少被人指正出来，只有一些事关大局的被识破了，比如伪《太誓》。所以刘向合编《山海经》，以他的身份不会受到怀疑。”
“当时的人不是那么博闻”，难道满朝君臣就都弱智到可以让人随便编造先帝谎言，而不问一声根据吗？汉代确有“伪书”，如张霸《尚书》，但那是谁都没有见过的。《山海经》既然司马迁、东方朔、刘向都见过，如何是“伪书”？他的《山海经》和别人的不一样，为什么“不会受到怀疑”呢？
RE:【转】《山海经》和《禹贡》谁更早？
知北游 2006-1-21 01:13 AM1、再考查《史记》“太史公之言”，知“《山经》、《禹纪》，虚妄之言。” 明白地说着“《山经》》、《禹纪》，虚妄之言。”是“考查太史公之言”，难道和司马迁么有关系？正因为司马迁的书里是说《山经》和《禹本纪》，所以王充才会这样说，只是他把《禹本纪》简称为《禹纪》罢了，因为本纪可以简称为纪，而《山经》却不能称为《山海经》，当然《山海经》也不能简称为《山经》，这一点王充比你明白。所以司马迁看到的还是《山经》而不是《山海经》。司马迁不敢信这两本书，所以王充才说它们是“虚妄之言”。 2、王充两次说《山经》，难道王充时代还没有《山海经》吗？你可能会辨解说，王充这里说《山经》，是因为他说的是《山海经》中《山经》这一部分。然而这段话涉及是《禹本纪》，以你之言乃为《海经》部分？何以称为《山经》？不要忘了，这里是王充在引述司马迁的话，所以他不会篡改司马迁的原话和本意，所以他也只能就《山经》和《禹本纪》发议论，不会再去牵扯什么《山海经》或者《海经》，要知道王充的时代已经没有《禹本纪》了，他不知道这其中的原因，他的话里涉及《禹本纪》是因为引用司马迁的话的缘故，他可没有把《禹本纪》当成《海经》，更没当成《山经》，那是你的设想。 3、他当然可以引三字名，但也可以引两字名。这段话里就有例证，如《禹纪》、《地形》。这你应该去问王充本人为何不用三字名，我不能代他回答虽然你不能代王充回答，可是你能替你自己回答：有把《山海经》简称为《山经》的例子吗？要知道，那个“案太史公之言”的例子是不算数的，因为我认为那个《山经》就是《五藏山经》而不是《山海经》的简称，你言之凿凿说《山海经》可以简称为《山经》，再举几个其他的例证出来啊！ 4、你说《山海经》里“有古人的注解”，什么时代的？司马迁时代还是刘氏父子时代的？你又说郭注里“引过古代的‘传’”，是《山海经》的“传”吗，这又是什么时代的？比司马迁早吗？这个古代的“传”不是整部《山海经》的，而是只有后面的《海经》部分才有，袁珂等学者认为是秦汉间人做的，果真如此，当然比司马迁的时代要早。只可惜基本上都佚失了，郭璞好像引用过一次，另外还有几条被掺入到经文里去了。可以看看毕沅和袁珂的书就能知道。 5、你见过没有《十翼》的《易经》吗？见过，比如阜阳竹简本《周易》、上博简本《周易》就没有《十翼》。 6、《山海经》既然司马迁、东方朔、刘向都见过，如何是“伪书”？拿出坚实的证据来，不要光说白话。司马迁说他见到的是《山经》，只是今本《史记》被篡改成了《山海经》，多亏了王充的引述让我们知道了原貌。东方朔和刘向根本就没有确切的证据说他们见过《山海经》，后人说的不算数，那不过是附会，特别是刘歆在上表里的那两个关于东方朔和刘向的故事，更是为了张扬《山海经》而编造的。我还说秦始皇读过《鲁迅全集》呢，你也信吗？我没说《山海经》是伪书，它名伪书不伪，而且都是真正的古书。
窃比老彭 2006-1-21 03:25 AM
1、明白地说着“《山经》》、《禹纪》，虚妄之言。”是“考查太史公之言”，难道和司马迁么有关系？正因为司马迁的书里是说《山经》和《禹本纪》，所以王充才会这样说，只是他把《禹本纪》简称为《禹纪》罢了，因为本纪可以简称为纪，而《山经》却不能称为《山海经》，当然《山海经》也不能简称为《山经》，这一点王充比你明白。所以司马迁看到的还是《山经》而不是《山海经》。司马迁不敢信这两本书，所以王充才说它们是“虚妄之言”。
答：先生！我这段话说的是“《山经》》、《禹纪》，虚妄之言”是王充说的，而不是如你所说是“引用了司马迁的话”，现在你的回答也说“王充才说它们是‘虚妄之言’”，那我的反驳已经成立，至少已经得到你的认可（虽然仍是羞答答的）。你的反问“难道和司马迁么（“没”字吧？）有关系？”也就成了无的放矢。
至于你说“《山海经》也不能简称为《山经》，这一点王充比你明白”，——你这是用王充来压我！可惜王充已经故世，不能为自己辩白了！
2、不要忘了，这里是王充在引述司马迁的话，所以他不会篡改司马迁的原话和本意，所以他也只能就《山经》和《禹本纪》发议论，不会再去牵扯什么《山海经》或者《海经》，要知道王充的时代已经没有《禹本纪》了，他不知道这其中的原因，他的话里涉及《禹本纪》是因为引用司马迁的话的缘故，他可没有把《禹本纪》当成《海经》，更没当成《山经》，那是你的设想。
答：我质问你的话是：王充在引用司马迁的原话之前和之后，自己曾两次使用“《山经》”这一称呼，难道王充时代还没有《山海经》吗？你刚才还承认“《山经》》、《禹纪》，虚妄之言”是王充说的，现在又说是“引述”，到底哪个算数？
3、虽然你不能代王充回答，可是你能替你自己回答：有把《山海经》简称为《山经》的例子吗？要知道，那个“案太史公之言”的例子是不算数的，因为我认为那个《山经》就是《五藏山经》而不是《山海经》的简称，你言之凿凿说《山海经》可以简称为《山经》，再举几个其他的例证出来啊！
答：“有把《山海经》简称为《山经》的例子吗？”——别人有没有不敢说，至少王充自己就是这样简称过两次。我们现在争论的是王充是否把《山海经》简称为《山经》，这与别人是否也这样作无关。
4、这个古代的“传”不是整部《山海经》的，而是只有后面的《海经》部分才有，袁珂等学者认为是秦汉间人做的，果真如此，当然比司马迁的时代要早。只可惜基本上都佚失了，郭璞好像引用过一次，另外还有几条被掺入到经文里去了。可以看看毕沅和袁珂的书就能知道。
答：这段回答可是理不直气不壮啊！由于司马迁引用《禹本纪》的话不在今本《海经》里，也不在《山海经》的其他部分，你竟拿司马迁引用所谓“传、注”来搪塞，却又没有证据，空说什么“现在《山海经》的《海经》部分里有古人的注解，郭璞在他的注里就引过古代的‘传’”。所以我质问你：“古人的注解”是什么时代的，郭注里“引过古代的‘传’”又是又是什么时代的？是不是比司马迁更早因而能被他“引用”？现在你仍然拿不出证据，仅用“袁珂等学者认为是秦汉间人做的，果真如此，当然比司马迁的时代要早”作答，这可帮不了你！袁珂等学者确是《山海经》权威，但他们的结论要成为定论仍需拿出坚实的证据。袁书我有，就在手边放着。但是看过时间长了，现在已经没有多少印象。从你回答来看，——“认为是秦汉间人做的”，——则并没有确证。那么“袁珂等学者认为”仍然只是“认为”，不是证据！充分理解你“果真如此”的迫切愿望，然而“果真”吗？退一步说：就算“袁珂等学者认为”成立，也帮不了你，因为“秦汉间人做的”范围太大，大到可以否定你。你只有拿出“肯定是司马迁之前的人作的”才有用！
5、你见过没有《十翼》的《易经》吗？见过，比如阜阳竹简本《周易》、上博简本《周易》就没有《十翼》。
答：这段话倒是说得振振有词，可惜是偷换了概念！由于你用“古人引书经传不分”来搪塞，并以后代的人“引《周易》卦爻辞称‘《易》曰’”作为例证。所以我回答你说：“经传的概念在不同的时代是有变化的，《十翼》本来是‘传’，但后来成了‘经’的组成部分。你见过没有《十翼》的《易经》吗？不独《易经》，《春秋》三传现在不都是‘经’吗？”请注意“后来”“现在”这几个字。你用出土文物来搪塞，这帮得了你吗？
6、《山海经》既然司马迁、东方朔、刘向都见过，如何是“伪书”？拿出坚实的证据来，不要光说白话。司马迁说他见到的是《山经》，只是今本《史记》被篡改成了《山海经》，多亏了王充的引述让我们知道了原貌。东方朔和刘向根本就没有确切的证据说他们见过《山海经》，后人说的不算数，那不过是附会，特别是刘歆在上表里的那两个关于东方朔和刘向的故事，更是为了张扬《山海经》而编造的。我还说秦始皇读过《鲁迅全集》呢，你也信吗？我没说《山海经》是伪书，它名伪书不伪，而且都是真正的古书。
答：“拿出坚实的证据来，不要光说白话。”——这话说得太好了，我举双手赞成！可惜先生自己说的一套做的一套，不能身体力行，本段就是铁证。你说刘歆的话是“后人说的不算数”，那我问你：你说“多亏了王充的引述让我们知道了原貌”，王充是刘歆的“前人”吗？你与我的争论中举的例证，哪部分是刘歆以前的？
知北游 2006-1-21 05:25 AM
1、现在你的回答也说“王充才说它们是‘虚妄之言’”，那我的反驳已经成立。 ——可惜你的反驳没有成立，只是你自己认为成立了。我是在说司马迁在《史记》里说的就是《山经》而不是《山海经》，你说那一通废话能证明司马迁看到的是《山海经》？你想偷换概念？哈，没词了别扯别的。 2、至于你说“《山海经》也不能简称为《山经》，这一点王充比你明白”，——你这是用王充来压我！可惜王充已经故世，不能为自己辩白了！ ——用王充来压你？那可是王充自己写的，就是证据，用不着他再来辨白。他那个时候有了《山海经》了，可是他考察司马迁的话的时候只是说《山经》，就是不说《山海经》。正因为他故世了，所以你才可以钻空子，硬说是《山经》就是《山海经》，要不你还会这么有词儿？用王充死了来搪塞我？ 3、你刚才还承认“《山经》》、《禹纪》，虚妄之言”是王充说的，现在又说是“引述”，到底哪个算数？ ——你不要看错了我的意思，我只是说《山经》、《禹本纪》是引用（或引述）的司马迁的话，可没说“虚妄之言”是司马迁的话。 4、别人有没有不敢说，至少王充自己就是这样简称过两次。我们现在争论的是王充是否把《山海经》简称为《山经》，这与别人是否也这样作无关。——我已经说过，那两个《山经》都是牵扯到司马迁的话，因为司马迁说的《山经》，所以王充只能说《山经》，那不是《山海经》的简称。因为没有这样的例子，你说“这与别人是否也这样作无关”是举不出另外的例子来在耍赖（虽然仍是羞答答的）。 5、那么“袁珂等学者认为”仍然只是“认为”，不是证据！充分理解你“果真如此”的迫切愿望，然而“果真”吗？退一步说：就算“袁珂等学者认为”成立，也帮不了你，因为“秦汉间人做的”范围太大，大到可以否定你。你只有拿出“肯定是司马迁之前的人作的”才有用！——学者的“认为”不是证据？那么你“认为”的就是证据？你说《山海经》这个书名（不是这书）在刘向之前就有，有证据吗？拿出坚实的证据来说在刘向之前的书里或者人有过“《山海经》曰”这样的话，或者是提到《山海经》这个书的名字也行，比如象司马迁那样说到《禹本纪》《山经》。你拿的出来吗？我敢说你不能。我也“充分理解你‘果真如此’的迫切愿望，然而‘果真’吗？” 6、这段话倒是说得振振有词，可惜是偷换了概念！由于你用“古人引书经传不分”来搪塞，并以后代的人“引《周易》卦爻辞称‘《易》曰’”作为例证。所以我回答你说：“经传的概念在不同的时代是有变化的，《十翼》本来是‘传’，但后来成了‘经’的组成部分。你见过没有《十翼》的《易经》吗？不独《易经》，《春秋》三传现在不都是‘经’吗？”请注意“后来”“现在”这几个字。你用出土文物来搪塞，这帮得了你吗？——当然帮得了，说明《周易》原来是没有传的，后来的传就是对《周易》的解释，可是被人当成了经的组成部分了，因为它是很早的解释。你的这番话可正说明了古代的传解是可以被当成经文来引用的，“那我的反驳已经成立，至少已经得到你的认可”，不是吗？《海经》呢？本来也是没有传解的，可是古人给它做了，而且做的很早，所以有一些甚至被融入到经中了，司马迁引用的时候把经传的内容放在一起说难道有什么奇怪的？因为不管是经传对司马迁来说都是古书了，只要是这本书里的内容都可以说是这本书里的。看看《太平御览》里引《山海经》，不也是经常把郭璞的注也当成经文了？ 7、你说刘歆的话是“后人说的不算数”，那我问你：你说“多亏了王充的引述让我们知道了原貌”，王充是刘歆的“前人”吗？你与我的争论中举的例证，哪部分是刘歆以前的？——咦？！你连引述和叙述都分不清吗？王充是在引述，边引边议，当然他引述的东西就是证据，就像后来的类书引用的古书一样，你不能因为类书的后出而怀疑它引用的古书的真实程度。而刘歆是在叙述，他讲的那两个故事是他自己说出来的，没有什么证据，连旁证都没有，你就能据此肯定东方朔和刘向真的读的是《山海经》这本书？就是那两件事情的确有，那么他们看的不可能是后来被编成《山海经》的《山经》（《五藏山经》）和《禹本纪》（《海经》）吗？这两本书是刘向之前的确是有的，司马迁都可以看，他们为什么不可以看？你敢肯定他们看的就是题名《山海经》的那本书？“你说刘歆的话是‘后人说的不算数’，那我问你：你说‘多亏了王充的引述让我们知道了原貌’，王充是刘歆的“前人”吗？你与我的争论中举的例证，哪部分是刘歆以前的？”说这话的时候你看懂了我说的那番话了吗？拿不出证据来就想搅混水，“本段就是铁证”。
RE:【转】《山海经》和《禹贡》谁更早？
窃比老彭 2006-1-23 06:39 PM看来知北游先生已经拿不出新的东西了，那我就把自己的观点略作归纳，作为最后的回答。在知北游先生拿出新的证据之前，不再浪费时间。
1、争论的缘起。
知北游先生在贴中写道：“据学者研究，《山经》本来叫《五藏山经》，《海经》本来是《禹本纪》，本来是两种各自独立的书，是汉代的刘向、刘歆父子把它们合编在一起，题名《山海经》的。”
窃某跟贴，指出：“不对！刘向、刘歆父子都生活在西汉末年，而比他们早得多司马迁就看过《山海经》，只不过不信里面的记载而已。”
知北游先生答道：今本《史记•大宛列传》里面的“《山海经》、《禹本纪》”不是司马迁原话，而是被人改动了的。“证据就是《论衡》里引用这段话的时候是‘《山经》、《禹本纪》’，而且引用了不止一次，所以司马迁看到的是《五藏山经》和《禹本纪》（《海经》），而不是《山海经》。”
以后的争论就围绕着《论衡》之“《山经》”是不是《山海经》，《禹本纪》是不是《海经》这两点进行。
2、《论衡》之“《山经》”是不是《山海经》？
《论衡》一书反复引用或提到《山海经》，一直使用《山海经》一名，仅在《谈天篇》驳斥邹衍“九州说”时连续三次使用《山经》。为使不方便翻书的网友了解实情，照抄于下：
邹子行地不若禹、益，闻见不过被、吴，才非圣人，事非天授，安得此言？案禹之《山经》、淮南之《地形》，以察邹子之书，虚妄之言也。太史公曰：“《禹本纪》言河出昆仑，其高三千五百余里，日月所以辟隐为光明也，其上有玉泉、华池。今自张骞使大夏之后，穷河源，恶睹《本纪》所谓昆仑者乎？故言九州山川，《尚书》近之矣。至《禹本纪》、《山经》所有怪物，余不敢言也。”夫弗敢言者，谓之虚也。昆仑之高，玉泉、华池，世所共闻，张骞亲行无其实。案《禹贡》，九州山川怪奇之物、金玉之珍，莫不悉载，不言昆仑山上有玉泉、华池。案太史公之言，《山经》、《禹纪》，虚妄之言。
王充在这段话里说了两层：一是拿“禹之《山经》、淮南之《地形》”考查邹衍之书，可知其为“虚妄之言。二是拿“太史公之言”考查“《山经》、《禹纪》”，可知也是“虚妄之言”。
争论之一：王充这段话里三次使用《山经》一称，除了中间“太史公曰”将“《禹本纪》、《山海经》”写成“《禹本纪》、《山经》”之外，另外前后两次使用“《山经》”应作何解？是王充自己的称呼，还是引用司马迁的？我的看法是：这两处都是王充自己的话，不是引用司马迁的。而知北游先生则说这都是引用司马迁的，但其具体说法前后却有变化。先说“引用了不止一次”，然后又说“王充两次引用了司马迁的话，一次是‘《禹本纪》、《山经》’，一次是‘《山经》、《禹纪》’”，但是对于王充自己在书中称《山海经》为《山经》，却一直予以否认。
既然《论衡》三次使用“《山经》”称呼，而知北游先生承认其中“两次引用了司马迁的话”，对于第一个“《山经》”之称不再坚持是引用司马迁的，那就等于承认王充自己将《山海经》称作《山经》。但知北游先生却不愿公开认可这一点。因为知北游先生知道，在王充那个时代，只有由《山经》、《海经》（其实还有《大荒经》）合在一起的《山海经》，并没有单行的什么《山经》，王充自然也不可能看到所谓单行的“《五藏山经》”，那他所称的《山经》就只能是《山海经》了。
对于第三个《山经》：“《山经》、《禹纪》，虚妄之言。”在我的追问之下，知北游先生被迫承认“虚妄之言”四个字是王充的话，却又不愿意承认“《山经》、《禹纪》”也是王充的话，而是含糊其词的说什么“引用（或引述）”。但是这八个字构成一个主谓句式，“《山经》、《禹纪》”是主语，“虚妄之言”是谓语，如何可以割裂？况且知北游先生也承认《史记》只有《禹本纪》，而没有什么《禹纪》，只好说：“只是他（王充）把《禹本纪》简称为《禹纪》罢了。”那么所谓“引用（或引述）”就只剩下“《山经》”两个字，有这样“引用”的吗？《禹本纪》能简称，《山海经》为什么不能简称？王充偏要说“禹之《山经》”，偏要说“《山经》、《禹纪》”，有什么办法？
古籍在流传过程中，必不可免的会出现传写之误，甚至混入后人的言语。《史记》也不例外。三家注及后人研究《史记》的著作，曾经指出《史记》存在版本差异，以及一些后来混入的东西。譬如三家注多见“一作某某”字样。但就本段而言，迄今尚未发现有人见过“《山海经》”一作“《山经》”的。王充《谈天篇》何以引作“《山经》”，可以作各种解释：1、简称；2、漏字；3、传写之误；4、如知北游先生所说。我自己主张简称说。因为这段话前后都使用了简称，引文涉前涉后而简，并无不可。而知北游先生所说则漏洞百出，难以成立。
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窃比老彭 2006-1-23 06:47 PM
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3、《禹本纪》是不是《海经》？
知北游先生认为：“《海经》本来是《禹本纪》”。我根据司马迁引文予以反驳，指出：“司马迁引《禹本纪》：‘河出昆仑。……其上有醴泉、瑶池。’然而今《海经》并无此语，则《禹本纪》非《海经》明矣。”
知北游先生回贴辨解，说：“他（司马迁）引《禹本纪》之言实际上是隐括的用法，里面还包括了前人对《禹本纪》的解释，不是原文，因为古人引用古书常常经传不分，正文和注文不分。”
针对知北游先生的辨解，我着重指出：“按《艺文志》所记，经传都是分开的，何以《禹本纪》例外？”并请知北游先生“明示”：司马迁的引文“是‘隐括’今《海经》那一部分呢？”
对于我指出的直到东汉初年“经传都是分开的”，知北游先生回避了，却继续发挥他的“古人引书经传不分”的高论，利用“古人”一词，混淆时代变迁。并以《周易》为例，说“他们引《周易》卦爻辞称‘《易》曰’，引《十翼》里的文字也是‘《易》曰’，要知道《十翼》可是《周易》的传解啊。”
对于“隐括”《海经》一事，知北游先生告诉我们：“司马迁引述的内容见《海内西经》：‘昆仑之虚，方八百里，高万仞。’”
我回贴指出：《海内西经》那十一字与司马迁所引《禹本纪》“毫不相干！”因为“‘高二千五百馀里’与‘高万仞’相差甚远。”并说：隐括“只能是因原文过长，或不在一处，故以自己的语言概括叙述。哪有‘隐括’之语反比原文长出几倍，内容又与原文全不相合呢？”
对于所谓“古人引书经传不分”一说，我回答道：“经传的概念在不同的时代是有变化的。《十翼》本来是‘传’，但后来成了‘经’的组成部分。你见过没有《十翼》的《易经》吗？不独《易经》，《春秋》三传现在不都是‘经’吗？既然是《易经》的组成部分，说‘《易》曰’又有何错？”并强调指出：“你应该证明的是《山海经》或者说《海经》在司马迁时代有传、注，而司马迁所说‘《禹本纪》言’，引的不是《海经》本文，却是‘传’或‘注’”。
知北游先生对于《海内西经》那十一字的反驳无法回答，挂了免战牌。只在第二点“古人引书经传不分”上继续纠缠，说：“你的这番话可正说明了古代的传解是可以被当成经文来引用的”。继续混淆时代变迁，以后来的《十翼》上升为经，比附司马迁时代，说：《海经》“本来也是没有传解的，可是古人给它做了，而且做的很早，所以有一些甚至被融入到经中了，司马迁引用的时候把经传的内容放在一起说难道有什么奇怪的？”
但是这样一来，知北游先生却不得不再次面对我在前面提出的难题：既然已经“被融入到经中”并被司马迁所引用，哪为什么今本《海经》找不到这些内容呢？或许是我读书粗，发现不了，仍请知北游先生明示：司马迁引用的《禹本纪》这些内容，到底在今本《海经》什么地方呢？
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窃比老彭 2006-1-23 07:07 PM
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4、知北游先生的“幽默”！
知北游先生在与我争论的时候，几次拿自己的见解冒充古人的观点，譬如说：“《山海经》也不能简称为《山经》，这一点王充比你明白。”王充何曾就《山海经》能否简称为《山经》表态？他只不过在文章中把《山海经》写成《山经》而已。我不想直接批评知北游先生把自己的意见强加于古人，于是幽默了一下，写道：“你这是用王充来压我！可惜王充已经故世，不能为自己辩白了！”想不到这样明白的话知北游先生看不懂，反倒跟我来个更大的“幽默”：“正因为他故世了，所以你才可以钻空子，硬说是《山经》就是《山海经》，要不你还会这么有词儿？用王充死了来搪塞我？”这样的“幽默”，可真让人笑不起来！
知北游先生在争论中，有时会发出莫名其妙的话语。譬如有一次突然质问我：“明白地说着‘《山经》、《禹纪》，虚妄之言。’是‘考查太史公之言’，难道和司马迁么有关系？”这话问得义正词严，然而却是挺着长矛和风车搏斗！“考查太史公之言”是我对“案太史公之言”的解释。既然我正在讨论“案太史公之言”，又如何能说与司马迁没有关系？又何曾说过与司马迁没有关系的话来？王充已经故世，不能洗刷自己了；我还活着，写的文字还在，难道也不会辨白了吗？
知北游先生有时辨着辨着就分不清谁是谁了！譬如有一次这样写道：“他（王充）可没有把《禹本纪》当成《海经》，更没当成《山经》，那是你的设想。”天哪！“把《禹本纪》当成《海经》”正是知北游先生自己，我正是不同意这种看法才进行这场争论的，如何却成了我的“设想”？
还有更妙的！知北游先生拿不出证据，只好用“袁珂等学者认为是秦汉间人做的，果真如此，当然比司马迁的时代要早”搪塞。我因此反问：“充分理解你‘果真如此’的迫切愿望，然而‘果真’吗？”这话可能刺痛了知北游先生，于是在回贴中反戈一击：“我也‘充分理解你“果真如此”的迫切愿望，然而“果真”吗？’”知北游先生说了“果真如此”，我才表示“充分理解”！我自始至终没有说过“果真如此”，知北游先生的“充分理解”从何而来？俗话说：“天下文章一大套，就看套得妙不妙。”知北游先生想套用我的话，也该套得妙点才是呀！
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RE:【转】《山海经》和《禹贡》谁更早？
窃比老彭 2006-1-24 02:01 PM（接上）
5、小小的犯规。
知北游先生在争论中多不遵学术规范。
谁立论谁举证，这是起码的学术规范，然而知北游先生却在关键的地方打马虎眼。譬如说：“汉代……有的书里是称引《山经》，但是他引用的文字就是《五藏山经》。所以司马迁看到的是《山经》和《禹本纪》”。那么是汉代哪个人，在哪本书里“称引《山经》”？是如何“称引”的？有关内容在今《山经》的哪部分里？在这些关键地方，知北游先生惜墨如金，绝不多写一字。你说他没证据，他说有；你说他有证据，他却没拿出来。又譬如，知北游先生一再宣称：“《山海经》是刘向编的”，“我已经说了，《山海经》是刘向合编的”。但是当我追问他：“请问证据何在？”他却装聋作哑，三缄其口。“拿出坚实的证据来，不要光说白话。”——知北游先生如此呼吁，但他自己却可以例外！
面对不利于自己的证据，知北游先生的表现十分可笑。譬如他说：“有把《山海经》简称为《山经》的例子吗？要知道，那个‘案太史公之言’的例子是不算数的，因为我认为那个《山经》就是《五藏山经》而不是《山海经》的简称”。“我认为”如何，这个例子就不算数了！用这种战法，可以打遍天下无敌手！知北游先生举任何例证，我都可以借口我的“认为”与你不同，所以不算数。——铿锵铿锵，得胜回营！
刘歆在《上山海经表》中说得清楚：东方朔在武帝时，刘向在宣帝时，都曾“以《山海经》对”。如果知北游先生认为这话不可靠，应当拿出证据，讲出道理。这位可好，竟用“后人说的不算数”把它打发了！须知这是当时人讲他们的当代史啊！刘向去世不久，与刘向同朝为官的人许多还在世，亲眼所见、亲耳所闻。如果说刘歆算“后人”，所以“不算数”，那么知北游先生所能拿出的也就只有王充《论衡》一段，不是更“后”吗？怎么却算数呢？
知北游先生对人对己执行双重标准。他要求别人举的例证必须是“明确地说‘《山海经》曰’”，然而他自己却没有举出一例是说“《山经》曰”的。知北游先生一再要求别人“请再举几个把《山海经》简称为《山经》的例子，好开开眼界。”“在刘向之前是没有《山海经》这本书的，不信你就举个例子试试。”甚至责骂别人“是举不出另外的例子来在耍赖”。但他自己除了《论衡》，绝不愿意再举几例让别人“好开开眼界”；刘向之前有没有《山经》，他更不愿意“举个例子试试”。
后代学者们的学术研究必须建立在坚实可靠的证据的基础之上，缺乏证据的推测只能是推测，学者们自己的见解并不等同于证据本身，这本来都是常识，然而在知北游先生那里却成了问题。当我向他指出：“‘袁珂等学者认为’仍然只是‘认为’，不是证据！”他竟大光其火，气势汹汹的逼问：“学者的‘认为’不是证据？那么你‘认为’的就是证据？”我要心平气和地告诉知北游先生：袁珂等学者的“认为”不是证据，我的“认为”就更不是证据了；我也从没有把自己的“认为”当证据！
末了，我要告诉知北游先生：学术争论乃为求真，非为争胜。如果有一天真有了《史记》之“《山海经》”乃“《山经》”之讹的确切证据，我自当放弃现有的见解，并为此感到由衷的高兴。
知北游 2006-1-29 02:53 AM
啊噢！老彭先生真够认真的，也真够费劲的。不容易！其实咱们讨论的这个问题是个打不清的官司，你可以再仔细看看我发的帖子，那里面绝对没有说我说的就是真理，就是绝对准确的，我只是说出来大家一起探讨。为什么我一直要你举出例子来？因为老彭先生的讨论很热烈，但是没有足够能说服我的地方。我是多么想有人能推翻这个说法，因为这个说法不是我发明的，而是广东社会科学院的何幼琦老先生的成果，但是我觉得是有说服力的，所以才提出来讨论。《山经》和《海经》部分的确本来不是一部书，至少在刘歆等人校书的时候还是这样的，例子以后我会说明。但绝对不会“幽默”和“气势汹汹”。
窃比老彭 2006-1-29 04:15 AM
知北游先生：你这个回贴，跟我的共同语言多了！
你说“我是多么想有人能推翻这个说法”，这点与我相通。我也正是希望你能“推翻”我的说法的。所以我才说“如果有一天真有了《史记》之‘《山海经》’乃‘《山经》’之讹的确切证据，我自当放弃现有的见解，并为此感到由衷的高兴。”你说“绝对没有说我说的就是真理，就是绝对准确的”，这也与我相通。我是随时准备放弃旧说的，条件是证明我错了。但在说服我之前，我是坚持旧说的。
但是你说我“没有足够能说服我的地方”，我认为你的认识有点偏差。不是我说服你，而是相反，：应该是你来说服我呀！我自己并不研究《山海经》，仅仅因为它是先秦典籍，才略有涉及。我的看法，只是综合别人的研究成果，是大多数人的见解。你在贴子里介绍何先生的见解，这是新说，而新说要成立，需要有坚实的证据。但从你的贴子里提出的证据，显然是没有说服力的。
你的要点有二：1、刘向之前单行。2、刘歆合编。关于第一点，你所能拿出的只有《谈天篇》“山经”一例，但无法面对我的反证，即王充自己的简称。关于第二点，你直到现在还说“例子以后我会说明”，当然就更不能说服我了。
知北游 2006-1-29 04:53 AM
好啦，下面我来说说《山经》和《海经》本来不是一本书的理由，只要这个问题弄清楚了，咱们讨论的问题也就解决了一大半了，当然我是要举出例子来。老彭先生说我说话有许多漏洞，这个我一直承认，因为我发帖子都是想到那里就说道那里，没有象写论文一样经过比较周密的思考，说的论据也是脑子里的，没有查书，不一定那么准确，但我可以明白地说都是有根有据，不是胡说的。我看别人的帖子也是用这个标准来衡量，所以我也不觉得别人的漏洞是多大事儿。下面的话也是一样，要是有什么漏洞大家可以继续指出并讨论。 要举出《山经》和《海经》本来不是一本书的理由，首先得说说现在《山海经》的分篇问题，这是个老话题，但这里还得说。先说后面的《大荒经》四篇和《海内经》一篇，是原来刘歆（刘秀）等人的校本里没有的，这个袁珂先生已经说过了，一是它后面没有校书的款识，二是郭璞在序里说“逸在外”，袁珂认为是郭璞把这五篇附上去的，这个说法目前学界似乎还没有异议。现在我们看到的《山海经》是十八篇，我们看到的刘秀《上山海经表》里也是说“今定为十八篇”，但肯定是后人的篡改，因为《汉书艺文志》里收录的《山海经》是十三篇，《汉志》根据的是刘歆（刘秀）的《七录》，也就是说刘歆自己写的目录里就是十三篇，那么他的上表里肯定也是十三篇，就是前面的《五藏山经》五篇和后面的《海经》八篇。现在说十八篇，是因为后人看了郭璞的注本是十八篇，也没认识到后面的五篇是郭璞加上去的，所以就把刘歆的上表的十三篇改成了十八篇。 顾颉刚早就指出来《大荒经》四篇是前面《海外经》四篇的另一个版子，这话我看是对的，因为《海外经》里的内容《大荒经》里基本都有，而《大荒经》里的许多内容《海外经》里没有。还有最后一篇《海内经》，袁珂认为它本来也是四篇，但因为残缺过甚，简次错乱，不好收拾，只好合成一篇，并认为这是一个更古老的《海经》版本。我看很对，《大荒经》和《海经》一篇的确是《海经》的另一个古老的版本，因为它里面记载的一些神话传说、帝王和氏族的世系绝对是后人造不出来的，它是专业的巫史才能作出来的东西。但前面有刘秀校书款识的《海外经》四篇和《海内经》四篇文字简略，仅仅是就图画解释图画，和《大荒经》等五篇的专业水平相比差之远矣，说明刘秀校本的《海经》八篇是比较后出的本子，因为古事、古传的遗失，作者已经不能很详细地记述了。刘秀等人用这个本子是因为它完整、有条理，而《大荒经》的本子因为古老，简次错乱缺脱，不好校理（书越古老越是如此），当然也就不好使用，袁珂也认为《大荒经》以下等五篇记叙很混乱，缺文很多，只是因为郭璞的“好怪”，才把它们收拾起来放在了他的注本的后面。那么我们就可以断定刘秀本《海经》和这个古本《海经》不是一个时代也不是一个作者的作品，所以虽然大体内容相似，可是叙述的文字、语言和部分内容是有很大差距的。这样说来，如果《山经》和《海经》本来是一本书，那么古本的《海经》前面也必定有一个古本的《山经》，而古本《海经》和刘秀本《海经》的差距如此之大，那么古本的《山经》和刘秀本的《山经》也必定会有一些差距，可是我们看看前面的《山经》里的郭璞注，里面除了指出了几个不一样的字之外，几乎没有什么语言文字上的差异，这不奇怪吗？因为郭璞在注刘秀本的《海经》的时候，凡是有文字不同的异本的文字他都一一注明，比如《海外北经》的“北方禺强”条下注云：“一本云：北方禺强，黑身手足，乘两龙”，可是这样的话在他前面注的《山经》里一条也没有。我觉得这个问题的解释只能是《山经》和《海经》本来不是一本书，到了郭璞的时代，至少还有两个以上的《海经》版本在流传，而《山经》只有刘秀校本《山海经》里的本子流传着，郭璞有两个以上的《山海经》本子，所以他只校对出了《山经》里面的几个异文，但没有很大的差异。而另一个独立的《海经》本子和《山海经》里的《海经》差距甚大，郭璞就把它附在了自己注本《山海经》的后面。以上算是一个例子。 下面再来说说刘秀校本自身的例子吧。 刘秀等人校书的时候是十分仔细的，只要有异文便要注出来，这在《海经》部分体现得最充分，举个例子，在《海经》的第一篇里就是这样，比如“南山在其南。……一曰南山在结匈东。”这样的“一曰”的例子在刘秀本《海经》八篇里比比皆是，毕沅说“凡‘一曰’云云者，是刘秀校此经时附著所见他本异文也。”说明刘秀在校《山海经》时，《海经》部分至少有两个以上的本子在那里对校，发现一个异文都得仔细注明。可是非常奇怪了，在前面的《山经》里这样的文字一条也没有。我们想一下吧，如果《山经》和《海经》本来是一本书，《海经》有两个以上的本子，那么《山经》也必定有两个以上的本子，可是同样是那几个人校同一本书，在《海经》里注出了那么多版本的异文，而文字比《海经》多出许多的《山经》里竟然一条没有，不是咄咄怪事吗？要知道，在那个书卷靠手抄的时代，不同的本子没有一点异文那简直就是神话了，《海经》有许多异文便是铁证。这个问题怎么解释？我看就是刘秀校《山海经》的时候《山经》和《海经》还是各自单独存在的两本书，刘秀等人校书时，《山经》只有一个本子，无从对校，所以没有异文；而《海经》却有两个以上的本子对校，所以有许多异文，就在里面一一注明了。所以说是刘向、刘歆等人把这两本书合成一本书题名为《山海经》，可能性是很大的。为什么说是刘向和刘歆父子呢？因为合书的事情可能是刘向的创意，而刘歆具体把它施行了。以上算是第二个例子。所以说在刘向、刘歆之前是没有《山海经》这个名字的，那么司马迁当然就没有可能看到《山海经》这本书了，所以我才说《论衡》里引述司马迁的话做《山经》《禹纪》（或《禹本纪》）是真正《史记》的原文。 为什么说《海经》就是《禹本纪》呢？当然这不是我的发明，是何幼琦先生的创见，只是我觉得有道理。因为《山经》和《禹本纪》都是记录荒怪之言的书，大概古人都是把它们同看的，司马迁把它们并举便是例子，但他没说到《海经》。既然《山经》和《海经》原来都是各自独立的两本书，而且司马迁看到的《山经》《禹本纪》到了《汉志》里就没有了，却多出来了一本有《山经》的《山海经》，所以才推想后面的《海经》就是《禹本纪》，当然这个推想比较薄弱，没有更多的根据了。可是要否定《海经》是《禹本纪》的说法就更说不出多少理由了。 还有，老彭先生曾经质问我《山经》什么时候叫过《五藏山经》？我当时没有回答，是因为我觉得只要看过《山海经》的人就不会提这样的问题。这里顺便回答一下：刘秀在《山经》最后的校语里说：“右《五藏山经》五篇，大凡一万五千五百三字。”可见《山经》本来就是叫《五藏山经》的。 这里再一次声明，以上我说的不是定论，只是个人的一点看法，希望老彭先生和大家来讨论，但我还是那句话：要拿出证据或举出例子来，仅仅是“我认为”是不能让人信服的。
知北游 2006-1-29 05:29 AM
补记：刘秀等人在校订《海经》部分的时候，至少用了三个本子对校，例子：《海外西经》：“龙鱼陵居在其北，状如狸。一曰鰕。即有神圣乘此以行九野。一曰鳖鱼，在夭野北，其为鱼也如鲤。”刘秀在上表里说古本《山海经》有三十二篇，后人有种种猜测，现在看来，应当是《五藏山经》五篇之外，还有二十七篇《海经》，这里面包括三个相对完整的《海经》版本共二十四篇，还有一部分被定为三篇的残本。我推想三个完整的版本中，有一个就是被弃置不用而后来被郭璞收入的那个古本，当时还是八篇，但是简次混乱、文字残缺而且和刘秀他们选用的本子差距太大，就被弃用了。到了郭璞的时候更是残缺得不可收拾了，特别是最后的《海内经》部分。另外有两个大体相同的完整版本和一个相似的三篇的残本，因为在一条文字里注出两个“一曰”这样的例子不是太多，所以其中必定有一个残缺的很厉害的本子。
RE:【转】《山海经》和《禹贡》谁更早？
窃比老彭 2006-1-29 02:54 PM我很高兴，我们现在终于能够静下心来谈学术了！
首先，再次声明：我并不证明什么，而只是考察你的（来自于何先生）新说是否有根据。换句话说，我只提出反证。
我没有说过你“说话有许多漏洞”，我就不认为自己说话没有“漏洞”，当然也不能要求别人说话没有“漏洞”。作为贴子，说错的可以更正，没说清的也可以补充。但是提出新说，要有可靠的证据，要有严密的推理，不能想当然，在这方面不能有漏洞。你不也说“要拿出证据或举出例子来，仅仅是‘我认为’是不能让人信服的”吗？游戏规则对大家都适用。
现在转入正题。你说只要把“《山经》和《海经》本来不是一本书的理由”弄清楚了，“咱们讨论的问题也就解决了一大半了”。问题没有这么简单。《山海经》不成于一时，也不成于一人之手，所以“《山经》和《海经》本来不是一本书”大家都知道。分歧在于：它是什么时候合为一书的。一般认为在秦朝以前就合在一起了，你与何先生则认为是由西汉末年的刘歆把它合为一书的。
你说：“后面的《大荒经》四篇和《海内经》一篇，是原来刘歆（刘秀）等人的校本里没有的，这个袁珂先生已经说过了。”这里你显然疏忽了，早在郝懿行那里就已经这样说过了，并不自袁珂先生始。《上山海经表》“十八篇”与《汉书•艺文志》“十三篇”有矛盾，郝懿行也已经分析过。
（未完待续）
[此贴子已经被作者于2006-1-29 23:38:35编辑过]
知北游 2006-1-30 01:01 PM
和老彭先生论辩了这么长时间，才突然发现老彭先生是“超级版主”，于是不由地想对老彭先生提点意见，仅仅是个人的看法。看到老彭先生说“我很高兴，我们现在终于能够静下心来谈学术了！”我突然忍不住要笑，我看了许多老彭先生参与主题的贴子，一个很深刻的印象就是老彭先生是个很好的辩论家而不是一个学问家，象是一个律师而不象一个学者。为什么这么说呢？因为老彭先生喜欢打语言的官司，常常抓住别人的一些语言表述方面的漏洞大作文章，然后大家就不由地跟着老彭先生打起官司来，发的贴子很多很长，最后往往是老彭先生占上风，因为老彭先生是这方面的高手。可是最后呢，连最初讨论的什么问题都忘了。大家可以看看我和老彭先生讨论的《山海经》问题，我也差一点上了当，后来算是明白过来了，才又回到正题上，老彭先生大概也早就明白这一点，所以也说“终于能够静下心来谈学术了”。没能够“静下心来谈学术”，就是因为跟着老彭先生打起语言词令的官司了。其实我上面说了，大家发帖子都是兴之所至，语言不免有漏洞，表述不免有不清楚的地方，就是字斟句酌的论文也不能避免这种问题，何况是灌水的贴子？老彭先生在参与讨论问题时是很精明的，他反驳别人的方式很多都是提出问题反问别人，让别人来说服自己，而他自己呢？乐得省力气，因为要说服别人就得有理还得有据，可是老彭先生恰恰在“有据”方面欠缺，就是举例子也往往只是为了打语言官司，和讨论的问题不着边。比如老彭先生在反驳我的时候我让他举例子，可是直到现在，大家可以看看，他发的贴子很长，都是在空口说白话地打语言官司，很象一个法庭上的律师，一条有关讨论问题的例证也没有举出来。我在上面发的贴子里有好多漏洞，这我不否认，因为有许多东西我没说，为什么没说？是因为我过高的估计了老彭先生对《山海经》的了解程度，认为有些东西根本没有必要再说了，就是说的一些问题，也仅仅是凭记忆简略地叙述一下，没有引经据典地精确引述，当然叙述得就不那么准确，可是老彭先生就拿着这个当作漏洞来质问我，并且说我“已经理屈词穷了”，这让我很惊讶。要是老彭先生对《山海经》的认识仅仅停留在这个程度上，那我可以说我还有好多“理”和“词”要说呢。可能有朋友会说我这个贴子有诽谤之嫌，这个很可能，但幸好老彭先生发的贴子都在，大家可以自己去看看。其实我发这个贴子的本意绝不是要诽谤老彭先生，是因为我看到老彭先生是“超级版主”，想给他提点意见：我认为作为一个版主，要在大家讨论问题的时候，能多提供点有关讨论问题的论点论据，及时修正话题，不要扯太远，尤其是不要打那些争强好胜的语言官司，自己参与讨论更要观点鲜明、根据充分，反驳别人就得要去说服别人而不是仅仅提出问题去质问和要别人来说服自己，因为别人提出观点自然有他的根据和理由，要反驳他自然也得有自己的根据和理由。以上是我的看法和建议，如果老彭先生认为我是在诽谤，可以把我给踢了，因为你是超级版主。但是最好在您发完“谈学术”的贴子后再踢，因为我很想看看您的观点。
窃比老彭 2006-1-30 07:29 PM
以下是引用知北游在2006-1-30 21:01:30的发言： 和老彭先生论辩了这么长时间，才突然发现老彭先生是“超级版主”，于是不由地想对老彭先生提点意见，仅仅是个人的看法。看到老彭先生说“我很高兴，我们现在终于能够静下心来谈学术了！”我突然忍不住要笑，我看了许多老彭先生参与主题的贴子，一个很深刻的印象就是老彭先生是个很好的辩论家而不是一个学问家，象是一个律师而不象一个学者。为什么这么说呢？因为老彭先生喜欢打语言的官司，常常抓住别人的一些语言表述方面的漏洞大作文章，然后大家就不由地跟着老彭先生打起官司来，发的贴子很多很长，最后往往是老彭先生占上风，因为老彭先生是这方面的高手。可是最后呢，连最初讨论的什么问题都忘了。大家可以看看我和老彭先生讨论的《山海经》问题，我也差一点上了当，后来算是明白过来了，才又回到正题上，老彭先生大概也早就明白这一点，所以也说“终于能够静下心来谈学术了”。没能够“静下心来谈学术”，就是因为跟着老彭先生打起语言词令的官司了。其实我上面说了，大家发帖子都是兴之所至，语言不免有漏洞，表述不免有不清楚的地方，就是字斟句酌的论文也不能避免这种问题，何况是灌水的贴子？老彭先生在参与讨论问题时是很精明的，他反驳别人的方式很多都是提出问题反问别人，让别人来说服自己，而他自己呢？乐得省力气，因为要说服别人就得有理还得有据，可是老彭先生恰恰在“有据”方面欠缺，就是举例子也往往只是为了打语言官司，和讨论的问题不着边。比如老彭先生在反驳我的时候我让他举例子，可是直到现在，大家可以看看，他发的贴子很长，都是在空口说白话地打语言官司，很象一个法庭上的律师，一条有关讨论问题的例证也没有举出来。我在上面发的贴子里有好多漏洞，这我不否认，因为有许多东西我没说，为什么没说？是因为我过高的估计了老彭先生对《山海经》的了解程度，认为有些东西根本没有必要再说了，就是说的一些问题，也仅仅是凭记忆简略地叙述一下，没有引经据典地精确引述，当然叙述得就不那么准确，可是老彭先生就拿着这个当作漏洞来质问我，并且说我“已经理屈词穷了”，这让我很惊讶。要是老彭先生对《山海经》的认识仅仅停留在这个程度上，那我可以说我还有好多“理”和“词”要说呢。可能有朋友会说我这个贴子有诽谤之嫌，这个很可能，但幸好老彭先生发的贴子都在，大家可以自己去看看。其实我发这个贴子的本意绝不是要诽谤老彭先生，是因为我看到老彭先生是“超级版主”，想给他提点意见：我认为作为一个版主，要在大家讨论问题的时候，能多提供点有关讨论问题的论点论据，及时修正话题，不要扯太远，尤其是不要打那些争强好胜的语言官司，自己参与讨论更要观点鲜明、根据充分，反驳别人就得要去说服别人而不是仅仅提出问题去质问和要别人来说服自己，因为别人提出观点自然有他的根据和理由，要反驳他自然也得有自己的根据和理由。以上是我的看法和建议，如果老彭先生认为我是在诽谤，可以把我给踢了，因为你是超级版主。但是最好在您发完“谈学术”的贴子后再踢，因为我很想看看您的观点。
看来我的“未完待续”没有必要“续”了！
知北游先生“突然发现老彭先生是‘超级版主’，于是不由地想对老彭先生提点意见”。作为版主，当然欢迎大家对我的工作进行监督，提出批评或建议。同时作为史学爱好者，在网上与人争论的时候，也享有平等的权利：不能因为是版主，便高人一等；也不能因为是版主，便低人一等。我已经说过：“游戏规则对大家都适用。”版主也不例外。遗憾的是：知北游先生并没有对我的工作提出什么批评或建议，反倒对我作为争论的一方提出“超级版主”的“要求”，这——我不能接受！
我不认为“在大家讨论问题的时候”，自己负有“多提供点有关讨论问题的论点论据”的义务，我只能为自己的话负责；也不认为自己有“及时修正话题，不要扯太远”的权力，别人愿意“扯”我管不着。
知北游先生要我“自己参与讨论更要观点鲜明、根据充分，反驳别人就得要去说服别人而不是仅仅提出问题去质问和要别人来说服自己”。自我感觉，以为说话从不模棱两可，观点还是很“鲜明”的，譬如一直明确表态：不能接受知北游先生的新说。根据是否充分不好说，反正能让你感到头疼。至于说“反驳别人就得要去说服别人而不是仅仅提出问题去质问和要别人来说服自己”，这不能苟同！反驳就是反驳，“仅仅提出问题去质问”就可以了，从不以“说服别人”为己任。自己觉得别人说的有道理，因而改变原有看法，算是被人“说服”；别人觉得我说得有道理，接受了我的见解，算是我“说服”了别人。但这是结果，不是刻意追求的。我认为在辩论中，一方完全“说服”另一方的情况虽有，但不多见，谁也说服不了谁的时候更多。学术研究必须遵循百家争鸣的原则，若都能“说服”对方，也就定于一尊了，还要“百家”干什么？
知北游先生说我“不是一个学问家”，“不象一个学者”，完全正确。我从未以什么“学问家”或“学者”自居，你要是想以“学问家”或“学者”来要求我，那是一定要失望的。知北游先生又誉我为“很好的辩论家”，意在讽刺，实是抬举我了！其实并非我能言善辩，而是你证据薄弱，逻辑混乱，不能自圆其说，经不起别人追问罢了。知北游先生又说我“象是一个律师”，本是贬我，我却认为并非恶谥，惟恐不能称职而已。知北游先生已经承认“这个问题是个打不清的官司”，既是“官司”，律师又何可无？又何可轻？律师打官司，仍需依靠证据。空喊“我的当事人多么无辜”，“对方多么罪大恶极”是嬴不了官司的。
知北游先生上次说“老彭先生说我说话有许多漏洞”，我已经指出不是事实，知北游先生装作没看见，继续重复。现在又制造谣言，说我说他“已经理屈词穷了”，并表示“很惊讶”。这种手法很不地道！好在我的原贴俱在，可以戳穿这种谎言的。
知北游先生最后说：“如果老彭先生认为我是在诽谤，可以把我给踢了，因为你是超级版主。”虽然你确实“诽谤”了我，但性质不算严重，可以容你！但要我“发完‘谈学术’的贴子”以便你“看看”我的“观点”，没有必要了！你在跟别人进行学术争论的时候，突然离开学术问题进行人身攻击，我鄙视你！而且在我跟你争论了这么长时间，你竟然还不明白我的“观点”，那我再说什么，你仍然一无所获！
RE:【转】《山海经》和《禹贡》谁更早？
知北游 2006-1-31 01:31 AM啊哦，老彭先生真的火气很大哦！首先，老彭先生已经认为我在对他诽谤和人身攻击，那么我道歉，并承担由此引起的一切后果。另外，老彭先生认为我在制造谣言和谎言，那是我把老彭先生的话“拿不出新东西了”说成了“理屈辞穷”，这一点我也道歉。另外，我所说的“漏洞”就是老彭先生说的“证据薄弱，逻辑混乱，不能自圆其说”的意思，如果老彭先生认为我误会了你的意思，我也可以道歉。其实我说了，是因为看到老彭先生是超级版主才说这番话的，如果是普通人我绝对不会说这些。我说的只是我自己的感受和想法，并且给老彭先生提出建议和意见，你可以听也可以不听，绝对不是什么要求。我的确觉得老彭先生的贴子赌胜的意识太强了，学术性薄弱了些，和老彭先生自己说的“学术争论乃为求真，非为争胜”的说法有距离。当然，我的感觉可能不准确。以上是我的道歉，并感谢老彭先生能够容我。不过这次还要给老彭先生提个建议，您能不能把量再放大一点，在继续“鄙视”我的同时，把续的贴子发完？讨论这么长时间，你的观点我明白，可是证据和理由我没看明白，所以很希望继续看下去。毕竟我们还要讨论学术而不是继续打官司，我的道歉可以说明我的态度。
窃比老彭 2006-1-31 02:25 PM
以下是引用知北游在2006-1-31 9:31:01的发言：啊哦，老彭先生真的火气很大哦！首先，老彭先生已经认为我在对他诽谤和人身攻击，那么我道歉，并承担由此引起的一切后果。另外，老彭先生认为我在制造谣言和谎言，那是我把老彭先生的话“拿不出新东西了”说成了“理屈辞穷”，这一点我也道歉。另外，我所说的“漏洞”就是老彭先生说的“证据薄弱，逻辑混乱，不能自圆其说”的意思，如果老彭先生认为我误会了你的意思，我也可以道歉。其实我说了，是因为看到老彭先生是超级版主才说这番话的，如果是普通人我绝对不会说这些。我说的只是我自己的感受和想法，并且给老彭先生提出建议和意见，你可以听也可以不听，绝对不是什么要求。我的确觉得老彭先生的贴子赌胜的意识太强了，学术性薄弱了些，和老彭先生自己说的“学术争论乃为求真，非为争胜”的说法有距离。当然，我的感觉可能不准确。以上是我的道歉，并感谢老彭先生能够容我。不过这次还要给老彭先生提个建议，您能不能把量再放大一点，在继续“鄙视”我的同时，把续的贴子发完？讨论这么长时间，你的观点我明白，可是证据和理由我没看明白，所以很希望继续看下去。毕竟我们还要讨论学术而不是继续打官司，我的道歉可以说明我的态度。
我不接受你的“道歉”，因为我并不认为你“误会”了我的“意思”。你当然知道：“语言表述方面的漏洞”，和“证据薄弱，逻辑混乱，不能自圆其说”不是同一个概念。作为争论的一方，我认为你“证据薄弱，逻辑混乱，不能自圆其说”，这很正常。假若我认为你证据充分，推理缜密，言之成理，还会和你争论吗？我看你很象一个蹩脚的棋手，不能在棋艺上争胜，却怨恨对手抓住你的“漏洞”将军，指责对手“赌胜的意识太强”，不肯让你一步。可我这个人缺点就是太认真，不会下假棋，奈何？
你要我“在继续‘鄙视’”你的同时，“把续的贴子发完？”很遗憾，这个要求不能接受。在我收回对你的“鄙视”之前，不认为你可以继续作为我的论战对手。你不是指责我“争强好胜”吗？现在给你一个机会，可以宣称对手已经战败，——你可以得胜回营了！
[此贴子已经被作者于2006-1-31 22:36:19编辑过]
知北游 2006-1-31 05:12 PM
咦？老彭先生真的就这点气量和这样的性格？好吧，我来说说我那个“诽谤”贴子的起因和缘由吧（实际上我本人至今不认为那个贴子是在诽谤），也算是我“得胜回营”的最后言论。其实以老彭先生精明，不会没感觉到，在我们正要“终于能够静下心来谈学术了”的时候，我突然又发了那个贴子，有点奇怪吧？是这样的，我有个在公安局的朋友，放假了来我这里玩，他也是一位历史爱好者，他问我最近看到了什么好帖子了？我就推荐老彭先生的贴子给他看，是他提醒我“哟，这位是超级版主哦，水平一定不低”，看了一些老彭先生的贴子以后（不仅仅是和我论辩的贴子），他说：这位窃比老彭先生的贴子言词很犀利，论辩性很强，有点争强好胜的意思，象法庭上的律师在打语言官司，就是学术味儿淡了些，我能看出这位先生的性格：性情中人，执拗倔强，自尊心很强，自卑感也很强；性情急躁暴烈，不能担事儿；心胸狭窄，无容人之量；读书很多，但好钻牛角尖，就像某某（这是我们的一个学术界的朋友，历史副教授，因为在一次学术研讨会上和一位先生论辩时大怒狠踹了对手一脚令其昏迷，因此很出名）。为此我和他争论了几句，他就说：我们打个赌吧，要检测一下这位先生的性格很简单，先用话去刺激他，看他的反应；然后再向他道歉，看他的态度，一切就明白了。我的好胜心也起来了，同时在和老彭先生辩论时也的确有一些感受，所以就以提意见和建议的方式发了那个贴子，果然看到了老彭先生的反应；然后马上又向老彭先生道了歉，果然也看到了老彭先生的态度。但我没想到老彭先生反应如此强烈啊，他一下子就把我的贴子定位为“诽谤”和“人身攻击”，看看那语言吧，真是“如火烈烈，则莫我敢曷”，几乎就是在破口大骂了，即使是在我道歉之后仍然不依不饶，暴怒之情越然屏幕。其实老彭先生可以再仔细看看我的那个贴子，那里面东西真的都是“莫须有”吗？真的对您诽谤和人身攻击了吗？我现在才明白我说的那些实际上是戳到了老彭先生的痛处，才会令他如此暴怒。现在我承认我输给我朋友了，而且输得痛快淋漓！当然啦，我的确是“这种手法很不地道”，把游戏引进了学术讨论，违背了学术研究的规则，很后悔哟，所以不管老彭先生接受不接受，就这件事我再一次郑重地道歉！既然违背了规则，就得受到惩罚，不能原谅，所以不用老彭先生费事了，我自己删号，退出该论坛，“得胜回营了”——老彭先生，超级版主啊，现在我把你踢了，主要原因正是以阁下性情和方式，我已经“不认为你可以继续作为我的论战对手”啦，对您的“鄙视”我也很坦然，因为象您这种人太容易“鄙视”人了，当然了，喜欢鄙视人的人最容易被别人鄙视，这倒是一条不用辩论的真理。哈哈！！
子居 2006-6-30 10:01 AM
原帖由 大禹 于 2006-1-4 21:33 发表
一般认为，《山海经》、《禹贡》二书，皆被认为分别是由战国时代的巫师和史官写的。而且，此二书都记有战国以前的社会情况，可知巫师和史官在写《山海经》、《禹贡》二书时所依据的材料都非常原始。那么，《山海经》、《禹贡》所依据的材料谁更原始一些呢？或者说，《山海经》和《禹贡》谁的写作年代更早一些呢？
记得谭其骧先生好象据有关黄河滴河道记载说过《山海经》滴内容比《禹贡》更早来着。
天涯倦客 2006-6-30 02:23 PM
俺觉得这个主题里的帖子是全坛子里最精彩的了！不过不包括子居的这一条！嘿嘿
子居 2006-7-1 06:25 AM
喜欢看吵架滴不是好孩子哟。还是回归学术吧。
天涯倦客 2006-7-3 12:46 AM
嗯，说得是。
俺对《山海经》不是很熟，但是一直觉得《山经》和《海经》这两部分在记述的内容和文字风格上差距很大（只是感觉而已），看了知北游先生发在22楼和23楼的两个帖子，俺有豁然开朗的感觉，《山海经》的成书和分篇问题应该就是那么回事，他说服俺了。把那两个帖子好好整理一下就是一篇很好的论文哩。呵呵
子居 2006-7-3 11:22 AM
原帖由 天涯倦客 于 2006-7-3 08:46 发表
嗯，说得是。
俺对《山海经》不是很熟，但是一直觉得《山经》和《海经》这两部分在记述的内容和文字风格上差距很大（只是感觉而已），看了知北游先生发在22楼和23楼的两个帖子，俺有豁然开朗的感觉，《山海经》的成书和分篇问题应该就是那么回事，他说服俺了。把那两个帖子好好整理一下就是一篇很好的论文哩。呵呵
嘿，嘿，嘿，真滴是看了以后才“豁然开朗”么？
那个啊，《山海经》捏，分得再细些才好哟，不仅是《山经》和《海经》两块滴哟。
搬些旧说来：
程颐的再传弟子薛季宣认为，《尚书》、《周易》中所说的《河图》，乃是一种有文字说明的地图：“《春秋命历序》：‘《河图》，帝王之阶。图载江河山川州界之分野’。谶纬之说，虽无足深信，其有近正，不可弃也。信斯言也，则《河图》、《洛书》乃《山海经》之类，在夏为《禹贡》，周为职方氏所掌，今诸路《闰年图经》、汉司空《舆地图》、《地理志》之比也。”（《艮斋浪语集•河图洛书辨》）
曾运乾《尚书正读》解天球即今之浑天仪，河图即今之地图。
再考虑一下，《洛书》称书，《河图》称图，而《山经》恰是以文为主，以图辅之；《海经》恰是以图为主，以文辅之。孔老先生所说滴“河不出图”，《穆天子传》所说滴河宗氏那段“乃披图视典，周观天子之珤器……柏夭既致河典”，则《洛书》、《河图》、《山经》、《海经》者，虽然不能证其必，但其关系是可以推想滴。
天涯倦客 2006-7-3 12:03 PM
“嘿，嘿，嘿，真滴是看了以后才“豁然开朗”么？”
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什么意思？您都是不看就“豁然开朗”了？？那俺可不如您了。
再一个，俺认为《河图》《洛书》那些东西根本和《山海经》没有关系，没有必要把两者乱拉扯，徒增纷扰。
子居 2006-7-3 12:10 PM
嘿，俺说滴不是“豁然开朗”这个哟。
至于《河图》《洛书》嘛，俺也不确定是啥，所以俺前面说“虽然不能证其必，但其关系是可以推想滴。”也就是没证据啦。
不过捏，《河图》是图典这个捏，有先秦资料可作辅证（直接证据俺还不了解有啥）。
而后世常说滴那个九宫滴啥《河图》《洛书》捏，时间实在是晚得可以，虽然确实可能先秦时有类似滴东东（就是说也可能没有咯），但一定不是叫啥《河图》《洛书》滴。
[ 本帖最后由 子居 于 2006-7-3 08:39 PM 编辑 ]
天涯倦客 2006-7-4 12:42 AM
从网上荡下来两条文字：
1、何为天球？《尚书•顾命》曰：“大玉、夷玉、天球、河图在东序”。陈立夫先生认为：“天球亦系玉之一种，其色如天，刻制像天体之球形，并布日月星辰於上，以供测算之用”，“河图也是玉石器之一种, 不过这种玉石器上刻有图形，隐涵气数至理”。
对於这种“刻有图形的玉石器，是谁刻的? 究竟从那儿来的”? 陈氏认为:“这个问题只有在《皇极经世》里才可以找到答案。依《皇极经世》演算，地球运行，每至十二万九千六百年为一元，一元中分为十二会，每会一万零八百年”。这种玉石器“很可能是前一会或前数会的研究之精华，制成图形，刻於玉石之上，以谋垂久。後来经过一元届满时期的地壳变化，这种刻有图形的玉石器遂遭埋没。到了这一元，地球的功能恢复以後，由於洪水的冲击而出土,.....包羲氏发现了这种玉石器上的图形，加以仰观俯察的各种体会，因而作成八卦更由八卦演成六十四卦”。
2、宋代的俞琰说:“《书•顾命》云‘天球河图在东序 ' 。天球,玉也;河图与天球并列,则河图亦玉也;玉之有文者尔。昆仑产玉,河源出昆仑,故河亦有玉。洛水至今有白石 , 洛书盖白石而有文者也。”(《大易集说•系辞传上》)。
天涯倦客按：“河图”是不是就是今天收藏家们拿着当宝贝的黄河石？俺曾经看过一次美石展，其中出自黄河的那种石头坚硬如玉，上面有各种各样的天然花纹图案，大概古代人觉得这种非人工的东西很神奇，也拿来当宝贝了吧。俞琰说的那种洛水的白石没见过，不知道啥样子。
大意觉迷 2006-7-4 08:54 AM
《河图》《洛书》八成就是凌家滩发现的玉版之类的东西.
子居 2006-7-4 09:44 AM
二位先生所举者，属于完全滴臆想范围了哟。
重点不在于谁谁怎么认为，重点在于证据啊证据。
说《河图》《洛书》是玉石，嘿嘿，跟汉时人滴认识不符哟，虽然汉时人已见不到《河图》《洛书》是啥了，但先秦时留下滴相关描述，汉时人还是有机会了解到滴。一会儿俺去找来，顺便证一下《河图》《洛书》倒底会是啥。
天涯倦客 2006-7-4 09:50 AM
先秦时代的描述河图、洛书是石头，汉代谶纬里的河图、洛书是图和书，说“《河图》有九篇，《洛书》有六篇”，他们认为《河图》《洛书》是有图有文的东西——您去找来的东西不过是谶纬里的描述，最终能证明的就是这个结果。
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