【会议论文】再论《世经》帝德谱的形成过程及相关问题
原先拟定的论文题目是《中国开辟神话的哲理演进及其人格化》，因种种原因未克成功，改写了现在这一篇，希望得到批评和教诲！RE:【会议论文】再论《世经》帝德谱的形成过程及相关问题
月黑风高夜，杀人放火时。半夜上网，发现陈泳超正在那边跟他们本家陈江风过招，趁他疏于防范，在他后院放一把火，来他个火借风势，风助火威。五德相克、五行相生、五德终始在加上三统说、阴阳说，这几套原本并不复杂的符号体系掺杂在一起，再加上今、古文之争、东、西汉之变，还有在中间横插一杠子的新莽朝，把个汉代学术搅合的头绪纷纭，不由得人脑袋不大。说实话，尽管顾颉刚的《五德终始说下的政治和历史》读了好几遍，但我从来也没有把这其中的头绪弄明白过。但顾氏成康有为《新学伪经考》之说，把新五德系统的造作完全归咎于刘歆和王莽的伪造，而说《月令》五方帝和《左传》少昊故事都是刘歆的伪造，快刀斩乱麻，痛快则痛快矣，奈何却难以服人。亏得泳超读书心细，把这一套乱麻梳理的头绪分明，把个新五德终始说的来历演绎的头头是道，读来令人有拨云见日之感。
不过，旁观者清，一不小心，仍然让俺看出了泳超百密一疏的“破腚”。
顾颉刚说《世经》五德体系是刘歆的捏造，而杨权则认为这个系统的著作权应是刘歆的老子刘向，并拟构了一个所谓刘向版的五德体系，泳超则进一步上推，认为这个体系已经存在于董仲舒的学说中了，于是我们又有了一个董仲舒版的五德系统【不过这里泳超的原文颇为圆滑】。刘歆的五德系统载于汉史，是历史上确实存在过的学说，至于所谓刘向版的五德系统，泳超令人信服地指出，它其实纯粹是杨权的误解和捏造，在历史上并不存在，证据之一，就是遍查文献，也难以找到证明存在过颛顼属秋为白帝的史料证据。
问题是，泳超所拟构的董仲舒版的五德体系，却完全是依据杨权捏造的刘向版五德体系的暗示而推导出来的，而能够为这个所谓董仲舒五德体系提供支持的证据，就是董氏“三王、五帝、九皇、六十四民序列中赤帝（炎帝神农）和黄（皇）帝在颜色上与这个体系的偶然凑合。但仅仅凭这一条证据，就断定存在着一个以颛顼对应于秋、为白帝的体系，实在是很危险。其实，泳超在证明杨权所谓的刘向版的五德体系纯属子虚的同时，就已经预先推翻了自己的结论，后面关于董仲舒体系的所有论述都是无的放矢了。
这里的问题，打个比方，就相当于说：有一个不受人待见的孩子，顾颉刚声称说他是刘歆的私生子，杨权根据不知道从哪里弄来的几根毛发，经过DNA化验，试图推翻顾颉刚的结论，证明这个私生子其实是刘向生的，而陈泳超则重新化验杨权的DNA取样，发现杨权取的毛发样品其实根本就不是那个所谓私生子的毛发，因此证明，杨权所说的那个私生子可能根本就是子虚乌有，但陈泳超转了一个身，却又出尔反尔地宣布，自己证明了这个“子虚乌有”的私生子可能是董仲舒生的。
本文无非是想回答：刘歆版的基于五行相生说的五德体系是由何而来的？其实，这个问题在钱穆的之后，就基本上不成问题了，钱穆尽管未曾明言，但他基本上已经暗示，这个系统滥觞于邹衍的〈阴阳主运〉，而成型于〈月令〉系统，而〈月令〉系统将五帝配五方五时，至迟在战国末期的〈吕氏春秋〉中就已经定型了。
也就是说，这个叫做“五德相生”的所谓私生子，原本是战国阴阳家“天地媾精”所育的名门正派，殆非什么私生子，更不干董仲舒、刘向父子的“鸟”事。
至于杨权之说，则对一个早已解决的问题，旧话重提，横生枝节，没来由地提出了一个假问题。
而泳超则在破解了杨权的花架子之后，还硬要跟他过招，结果反倒被他引入了迷魂阵。
窃以为，这篇文章删去关于董仲舒的这番议论，基本上就无懈可击了。但这样一来，这篇文章基本上就只是重走钱穆走过的长征路而已，而且，还没有走到钱穆曾经走到的终点。
谨呈管见，就教于泳超兄。
又：
《史记•三代世表》说：“余读牒记，黄帝以来皆有年数。稽其历谱牒终始五德之传，古文咸不同，乖异。”“黄帝以来”，当然是指三皇五帝之流，而其年数、历谱关乎“终始五德之传”，可见司马迁所见的传世谱牒中就已经玩起了把先王与五行搭配的鬼把戏，而且司马迁看到的这种系统还不止一个，也就是说，在司马迁之前，就已经有了好几种五帝系统了。司马迁看到的这些五帝系统，肯定不是出自董仲舒，而应当是他们太史-天官一职的独家秘传。
[ 本帖由 刘宗迪 于 2007-7-27 02:24 最后编辑 ]
RE:【会议论文】再论《世经》帝德谱的形成过程及相关问题
陈泳超说：“退一步讲，即便这些因素果然可以说明真实存在过这么一种体系，前面已经证明，这一体系早在董仲舒那里就已经存在了，何必一定要等到刘向呢？董仲舒的影响，绝对不会比刘向小，看那些早于刘向发出灾异怪论的眭孟等人，不就是董仲舒的传人吗？所以，“刘向版”是否真的存在过，没有任何有说服力的证据。”原来他已经为自己留好了退路啊。这才叫三十六计，走为上计。
我也退一步说话：退一步讲，即使你没有说这个子虚乌有的五德体系是董仲舒的造作，即使你只是说董仲舒只是重复了一个早已存在的体系，这个说法也是不成立的，因为你已经证明，这个体系本来就不存在。在董仲舒之后仍然还不存在的东西如何又会在董仲舒之前就已经存在了呢？
[ 本帖由 刘宗迪 于 2007-7-27 02:13 最后编辑 ]
RE:【会议论文】再论《世经》帝德谱的形成过程及相关问题
请问刘老师：你说的“存在”是怎样的？
如何才能叫做“存在”？
RE:【会议论文】再论《世经》帝德谱的形成过程及相关问题
“草堂春睡足，窗外日迟迟。”一覚醒来，就看到宗迪兄和刀把子的帖子，大有今日何日之慨。原先就是觉得论坛会议将近，还没有一点杀人放火的迹象，静悄悄的太寂寥了，禁不住先找自己熟悉的话题放炮。现在看到宗迪兄撮毛揪鸟窥腚，恣意上下其手，真正快活煞人也么哥！
先要跟宗迪兄道歉，原先答应要给刘氏“天书”写书评的，奈何最近时运流转，被牵扯到非物质遗产的一档子事情里去了，脑子变得很切近现实，离神话、天书就很远了，所以一时倒不能兑现诺言，还要请宗迪谅解才好。
宗迪兄以德报怨，率先直逼小的后尻，弟自然是要紧护窍门、见招拆招的，只是脑子还没有完全转过来，这个文章写很久了，需要重新进入“语境”，然后再作回应。宗迪兄且耐心则个。
RE:【会议论文】再论《世经》帝德谱的形成过程及相关问题
回楼上的强人，王家的大刀是用来杀人滴，不是用来当杠杆抬杠滴。再辨所谓董仲舒“五德说”：
陈泳超是从《繁露·三代改制质文》中的三王、五帝、九皇、七十二民序列推出所谓董仲舒“五德说”的，认为这里面隐含着一个独特的五德终始体系，其实，董仲舒的这番安排确实是有来历，有依托的，但他依托的不是五行体系，而是封禅传说：
《史记·封禅书》说：
古者封泰山禅梁父者七十二家，而夷吾所记者十有二焉。昔无怀氏，封泰山。禅云云，虙羲封泰山，禅云云。神农封泰山，禅云云。炎帝封泰山，禅云云。黄帝封泰山，禅亭亭。颛顼封泰山，禅云云。帝喾封泰山，禅云云。尧封泰山，禅云云。舜封泰山，禅云云。禹封泰山，禅会稽。汤封泰山，禅云云。周成王封泰山，禅社首。皆受命然后得封禅。
这里的帝王从古到今的排列是：
七十二家、无怀氏、伏羲氏、神农、炎帝氏、黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜、禹、汤、周。
董仲舒说：
是故周人之王，尚推神农为九皇，而改号轩辕谓之黄帝，因存帝颛顼、帝喾、帝尧之帝号，绌虞而号舜曰帝舜，录五帝以小国，下存禹之后于杞，存汤之后于宋。
其中帝王从古到今的排列是：
六十四民、九皇（神农炎帝是九皇最后一位）、黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜(以上五帝）、禹、汤、周（以上三王）
两者对比，不难发现，神农之后，两者的帝王谱完全一样，都是：炎帝、黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜、禹、汤、周。
另外，再看两者的帝王数量，《封禅书》中有名有姓的帝王十二辈，加上七十二家是八十四辈。
《繁露》的六十四民+九皇再加上皇帝之后的五帝、三王共八十一辈。
两者相较，后者少了三家。
这三家即名见于《封禅书》却不见于《繁露》的无怀氏、伏羲氏、神农氏。
神农氏被和炎帝氏合二为一了，这说得过去。
无怀氏史无可考，把它撇开，也算说得过去。
但董仲舒何以悍然把大名鼎鼎的伏羲老儿放逐出古史序列，却是在令人不解。
即使存在着这些小小的龃龉，董仲舒体系和《封禅书》体系之间的因袭关系仍是一目了然的。
既然找到了董仲舒说的真正源头和结构原型，则泳超的解释也就多此一举了。
而且，浏览一眼《繁露·三代改制质文》，就不难发现，它开篇就说： “春秋曰：王正月。传曰：王者庸谓？谓文王也。曷为先言王而后言正月？王正月也。何以谓之王正月？曰：王者必受命而后王，王者必改正朔，易服色，制礼乐，一统于天下，所以明易姓非继人，通以己受之于天也。”正是阐发的封禅故事。
《繁露》早于《封禅书》，但封禅传说，司马迁说是管子所传，问题是传世《管子》书原无此文，今本中的是后人所加，因此有人怀疑这段古史并非古人相承旧说，而是汉人捏造，但据刘师培考证，唐本《管子》原是有此段文字的，后来脱落，其说可从。若封禅说出于《管子》，则证明董仲舒在司马迁之前就已经知道这段故事。
向、歆父子的五德相生说体系，肯定也是源于《管子》书的，因为《管子》书中的《四时篇》、《五行篇》、《轻重巳》篇等都是典型的五德相生体系，只是其中这个体系尚未跟五人帝体系结合起来而已。众所周知，《管子》一书的定本即出自刘向之手。
稷下学术在学术史上的地位举足轻重，当西汉时代，去战国未远，稷下学者的文献散在民间和秘府，流传甚广，西汉学术基本上笼罩在稷下传统之下，稷下学流传之广，由刘向所搜集的《管子》篇目之多，就可见一斑。因此，我一直相信，汉代学术与其说是独尊儒术，不如说是齐学独盛，即使儒术也是齐学化、阴阳家化、黄老化的儒术。
有鉴于此，我们追溯汉代学术诸学说的原型，当于稷下学再三致意焉。
[ 本帖由 刘宗迪 于 2007-7-27 10:35 最后编辑 ]
RE:【会议论文】再论《世经》帝德谱的形成过程及相关问题
写完了贴子上传，才发现泳超的回帖。因此上面这个贴子和泳超的回帖无关，仍是俺接着大上个贴子自说自话。我等着泳超关于天书的书评，但只听楼梯响，不见人下来，等得心焦，只好先放把火引蛇出洞。
因此不是以德报怨，而是冤冤相报。再说，如今猪肉涨价，那珍贵的后尻俺们社科院要饭的是轻易不敢动的。
RE:【会议论文】再论《世经》帝德谱的形成过程及相关问题
宗迪兄才子笔法，兼之又是网络帖子，尽可以手写心，洋洋洒洒，害我花老半天功夫才从纷繁回环的段落中整理出他的主要思路来，下面删繁就简，化约成三个问题予以回复——1、 董仲舒与所谓“新五德理论”（即以五行相生原理解释历代帝运）关系问题
杨权把“新五德理论”的发明权归于刘向，并以此虚构出一个所谓刘向版的帝德谱。拙文揭露这一说法不过是虚妄的标新立异而已，我的论证思路是：首先，它根本没有存在过的证据，原作列出的很有限的书证，都被拙文证明是误读文献；其次，“退一步讲”，即便没有误读，也不必将发明权归于刘向，此前早有流传，比如董仲舒。
宗迪同意我的“首先”，却对我的“其次”大为不满。这里牵涉到历史论证的原则问题：我们所依据研究古代历史的现存文献，对于客观的历史而言，只是非常小的一部分，其中有很多很多的缺环，因此经常要在材料不足之时进行一些推理假设，这无可厚非，但也险象环生，必须经受各种资料和逻辑（或曰常识）的检验。因此，对于一个假设，如果根本没有文献证据，固然不能认其必有，麻烦的是却也不能定其必无，否则就可能陷入滥用 “默证”(Argument from silence)泥淖，即所谓“因某书或今存某时代之书无某史事之称述，遂断定某时代无此观念”。落实到这个话题，我的“首先”，专门论证杨权的“必有”是肯定错误的，但我假设为杨权这样辩护：“没有文献证据不过是文献缺失的缘故，我的推理是正确的，所以你不能说必无。”于是我必须写到“其次”，也就是对杨权说：“你的推理也是错误的！”所以我不认为这是被杨权导入迷魂阵！
这个问题上，我看刀把子的眼光倒很敏锐：什么叫存在？文献存在与事实存在可以完全等同吗？
2、 去掉董仲舒部分，拙文还有什么价值？
宗迪兄说：“窃以为，这篇文章删去关于董仲舒的这番议论，基本上就无懈可击了。但这样一来，这篇文章基本上就只是重走钱穆走过的长征路而已，而且，还没有走到钱穆曾经走到的终点。”这可是釜底抽薪的狠招，自然要花十二分气力予以回答。
先说简单的，所谓“没有走到钱穆曾经走到的终点”。
宗迪的意思是说钱穆早就暗示这个系统早于董仲舒就存在了，最晚也存在于《吕氏春秋》的月令系统了。但是，我要再次重申，所谓“这个系统”，是“以五行相生原理解释历代帝运”，也就是说必须同时满足“相生+帝运”两个条件。月令系统确实是用的五行相生原理，但它的人格化只是固定的五个时空一体的神灵或曰天帝（太皞、炎帝、黄帝、少皞、颛顼），是不能运转的，也并非用来解释人间帝运。所以它只满足“相生”的条件，不满足“帝运”的条件，就不能说明“这个系统”在战国时期就必然存在。从现存的文献来看，“这个系统”最早还是只能从董仲舒里面推演，但是并不表明这个就是董仲舒的创见。
再说复杂一点的，所谓“这篇文章基本上就只是重走钱穆走过的长征路而已”。
我不否认，本文借鉴钱穆的思路和材料很多，甚至从董仲舒的《繁露•三代改制质文》篇中推演出“这个系统”的雏形，也完全是钱穆的创举。这一点区区不敢掠美，拙文交代得很明白：“本文的上述分析，其实钱穆在该文中就已说明白了，只是说得过于简单，笔者这里比较详细地给予说明，并以表格的形式再次演示一遍。”
那么拙文不同于钱穆的价值在哪里呢？其实文中也早已交代得很明白了：“钱穆的论证中心是揭示‘全史五德终始表’的素材皆有来源，辟除一切由刘歆伪造的观念，但是他始终不愿意直接说明这个帝德谱到底是谁造的，是为了什么目的造的。这样，从他的文章里依然可以提出这样假设：这些素材固然都是早于刘歆、王莽而存在的，但真正把它们改造成这么个‘全史五德终始表’，却是刘歆的创作，并且是为王莽簒权服务的。本文就是要来直接回答这一问题：该谱的创作目的是什么，到底是‘媚汉’还是‘媚新’？或者转换成另外一个问题：它的作者到底是谁？是刘向父子的共同创建，还是刘歆的刻意改造？若是前者，则为‘媚汉’；若是后者，则是‘媚新’之作。”
如果这样说还不够明白，我来打一个比方好了：假设这个“全史五德终始表”是一个大房子，班固等东汉学者都认为这是刘家大院（是刘邦家的，不是刘宗迪家的），千百年来本无异议；但是康有为等疑古派猜疑成性，揭发说所有的砖瓦梁柱都是刘歆劳动伪造的，整个房子也是刘歆一手建造的，他造的是王家大院（王莽家的，不是大刀王五家的）；钱穆的贡献在于说：不对，这些砖瓦梁柱不是刘歆的劳作，早就存在！但是他不肯指认到底是刘家大院还是王家大院。这就卖了“破腚”了：建筑材料固然不是刘歆伪造，刘歆却可以用这些真实的材料来造王家大院啊！杨权的最新著作就是直捅这一“破腚”而来的。拙文的价值在于论证：这些材料不是刘歆伪造的，这个房子也不是刘歆一个人造的，是和他老子刘向一起造的，可能刘向出力还更多一些。这个房子原先造的是刘家大院，只是后来刘歆又帮助王莽（用王五的鬼头大刀乎？？）抢去做了王家大院。——如此而已！
3、 董仲舒的“这个体系”来自于封禅吗？
其实，宗迪兄最根本的意见，是不满足于拙文只说到“这个体系”最迟已经可见于董仲舒，他自认为找到了更古老的源头，即管子以及稷下学派那里传下来的封禅学说。“既然找到了董仲舒说的真正源头和结构原型，则泳超的解释也就多此一举了。”果然如此吗？让我来反戈一击，拆解一下宗迪兄的分析过程——
（1）先从细节说起。如何理解董仲舒的历代帝运理论和实际排列？
《繁露•三代改制质文》中的三王、五帝、九皇、六十四民序列，其中体现的帝运理论是揉合“三统说”（三王）和“五行学说”（五帝），并且是不断轮转的，每一个新的朝代都将按照这样的原理前推一格。但是在董仲舒的著作里并没有完整地列数各朝的帝运谱系，他只是以周代为例前后做了一些列举，也就是宗迪所引录的那段文字。至于“董仲舒何以悍然把大名鼎鼎的伏羲老儿放逐出古史序列，却是在令人不解”，其实没有什么不解的，董仲舒也许根本就没有放逐伏羲老儿，因为按照这个体系运转，商代的五帝之首是神农（“亲夏故虞；绌唐谓之帝尧；以神农为赤帝”）那么商代的九皇之末就很可能是伏羲。如果按照董仲舒的语言规律来排列夏代的帝运谱系，则应为“亲虞故唐；绌高辛谓之帝喾；以伏羲为青帝”。所以在董仲舒那里给我们实际排列出姓名的帝王谱系是一个前后都不封闭的序列，拙文已经演示为“……神农、黄帝、颛顼、帝喾、帝尧、帝舜、夏、商、周……”。它在神农之后的人名确实与封禅人名完全相同，但经过宗迪的数学计算，发现两相对照少了三个，于是他就猜测这三个就是“无怀氏、伏羲氏、神农氏（宗迪笔误，应该是炎帝）”根据上述论证，伏羲未必被放逐。至于另外两个是否如此，宗迪只说是“说得过去”，那就先放过去不提也罢。
（2）重点在于，这样其实并不全然吻合的数字巧合，即能证明封禅是董仲舒的“真实源头和结构原型”吗？董仲舒苦心孤诣的“三统+五行”全然不见于封禅之中，“结构原型”从何说起？即便宗迪的所谓“结构”仅指人名序列，那么好，拙文要论证的是以“五行相生+帝运谱系”为结构的“这个系统”最早可见于董仲舒那里，你说的“结构”与我说的“结构”并非一事，那又何必“多此一举”地批评我“多此一举”呢？（此一“举”永不嫌多嘛，粗口，呵呵）
（3）再说，即便人名序列相似，就一定存在源头与继承的关系吗？宗迪兄自己已经说了：“在司马迁之前，就已经有了好几种五帝系统了。司马迁看到的这些五帝系统，肯定不是出自董仲舒，而应当是他们太史-天官一职的独家秘传。”那么董仲舒看到的也一定不止封禅学说一种系统，这些系统也根本不必是“他们太史-天官一职的独家秘传”（显然它们不都是天书啊）。让我来列举一些在董仲舒和司马迁之前的五帝序列——
A.黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜 (《大戴礼记◎五帝德》)
B.伏羲、神农、黄帝、尧、舜 (《战国策◎赵策》)
C.太皥、炎帝、黄帝、少昊、颛顼 (《吕氏春秋◎十二纪》)
从这些现成材料里拼凑出董仲舒的序列不是轻而易举的吗？至少总也“说得过去”，凭什么说他一定是从封禅体系里抄袭而来呢？
（4）宗迪又说：“向、歆父子的五德相生说体系，肯定也是源于《管子》书的，因为《管子》书中的《四时篇》、《五行篇》、《轻重巳》篇等都是典型的五德相生体系，只是其中这个体系尚未跟五人帝体系结合起来而已。众所周知，《管子》一书的定本即出自刘向之手。”什么叫“源于”，难道五行相生最早出现于《管子》吗？庞朴等人早就证明，在《左传》里面已经暗含了这一理论，难道宗迪兄认定《管子》真的是管仲的著作吗？如果所谓“源于”是要“五行相生+帝运”的，那么他自己也说了：“这个体系尚未跟五人帝体系结合起来”，何来“源于”？事实上，《管子》是一本非常驳杂的书，就是在宗迪列举的《四时篇》、《五行篇》、《轻重巳》这几篇里，关于方位、时间、色彩等方面的说法也互相矛盾，何况《管子》书里还保存着不止一种与方位相配的人名（神名、官名）系统，可惜其中没有一种跟封禅系统哪怕有一个名字是相同的。那么你证明向、歆父子的五行相生说“源于”《管子》要说明什么呢？这能增加董仲舒源于封禅说的可信性吗？
（5）再再说，《繁露•三代改制质文》的开篇果真“正是阐发的封禅故事”吗？关于受命、改正朔、易服色的种种事端，西汉初年许多家学说都有提及，只是各自的说法以及关注角度不同。你可以说“改制”与“封禅”都在讲近似的话题，却凭什么说谁在“阐发”谁呢？
（6）再再再说，《管子》书的成书过程至今仍然未有定论，一般都认为《管子》里关于封禅的文字其实是从《史记》里面抄出来“回流”的，故可能是汉人伪托，刘师培氏认为是真实的，宗迪兄说“其说可从”，当然没有问题，只是我也可以不从，因为无法定论。——这当然有点较劲了，只是“退一步讲”，即便可从，也无法化解我前述的驳论。
（7）总之，我与宗迪兄的差异在于，就这个问题而言，对于同样的一堆材料，我只敢说它们各自是怎么回事，宗迪兄则进而要论断它们之间存在着什么关系。宗迪兄是“狂者进取”，区区更向往“狷者有所不为”。我在《关于“神话复原”的学理分析》里曾说：“但我相信，大胆假设与多闻阙疑之间，应该保持必要的张力，才能维持这类研究的健康发展。一狂一狷，庶几有望于中行。”今日依然如此作想。
写累死了（从8点写到11点啦），无论如何，我要感谢宗迪兄的附赐教诲，让我可以更加深入地思考一些问题。相比我爽约书评的可耻行为，明显见出人品高下，所以我说宗迪兄是“以德报怨”。只是敝尻自珍，上不了社科院饕餮之徒的台面，还是留着自家享用的好。悲夫！
[ 本帖由 pku 于 2007-7-28 11:54 最后编辑 ]
页:
[1]