施爱东的会议答辨及会后答辩

shi · 发表于 2003-7-16 14:09:20

【锺宗憲】RE:元無有：「回歸文本」應該有一個意思是不迷信「田野」。試圖以現在的田野採集資料去推翻文本是非常危險的。我的意思是說，有些田野資料其實就已經是虛構出來的，也許為了標新立異、也許有名利的壓力或是成果的壓力，甚至方法上出了問題，都造成田野不足以完全採信的理由。愛東以文本為主要對象，以田野為佐證的態度，我很贊成。
【元無有】RE:锺宗憲：小可也未曾反對!但實際操作的指南?雖施兄曰"帶著理論假設.實地檢驗或修正."然此論卻又可能有引導"田野"之嫌!
【主持:刘晓春】RE:锺宗憲：宗宪可能太迷信文字了吧?特别是三套集成的文字!
【锺宗憲】RE:刘晓春：我就是發現集成（包括一些號稱田野得來的資料）裡有問題，才深有此感。我其實很喜歡田野，甚至熱愛田野，但是我以為就客觀論學而言，態度仍需保留。

shi · 发表于 2003-7-16 14:10:15

【陈建宪】RE:高丙中：问题的关键并非是不要田野，而是到田野去的目的。我一直弄不明白：如果民间文学研究不以作品为中心开展调查，那么它的田野工作与其它学科有什么区别？如果研究者连文本本身的状态、它所包含的价值观及其它内在特点（如大量母题的反复复制等）都没有弄清楚，它的田野作业对民间文学来说究竟有多大的针对意义。
【cyc】RE:陈建宪：这样说的话我倒是同意。
【施爱东】RE:陈建宪：说出了我想说而说不出的话
【嘉宾:高丙中】RE:陈建宪：（不断反反复复的）母题概念是携启蒙运动以来科学和理性主义对（人类）普遍性的特殊兴趣（哈贝马斯意义的）而来的。它本身是忽视人类社会及其人群的多样性的。我想到刘守华老师的故事研究。他能够在母题、故事类型研究中加入文化史、民族特点的内容分析，是一种避免只见形式不见人（群）的缺陷的思路。这反过来说明母题范畴本身的局限。加进人，才有另一种意义。而这也是与田野分不开的。
【施爱东】RE:高丙中：我非常同意这一点，所以我认为田野是一个试验场，是检验和修正理论的实验田
【小人家】RE:施爱东：这个说法有点掐头去尾的意思。你的意思是田野“可以是”试验场和实验田，还是“是”？
【施爱东】RE:小人家：凡事没有绝对，主要是
【安德明】RE:陈建宪：建宪先生提得非常好！以文本为中心，的确也可以得出惊世骇俗的结论，但你所设定的那些关于民间文学文本本身的问题，结合田野的工作，是不是可以获得更好的（至少是一种）解答呢？
【刘宗迪】RE:安德明：两种意义上的田野对我们都甚有干系，比如，当把一些五花八门的新理论应用于本土的田野研究而不管其是否会水土不服时，我们其实就忘记了第二义的田野的存在，我们以如此这般的理论为依托理解田野、理解我们面对的生活，却忘记了听取生活自身的传统和脉络的引导。

shi · 发表于 2003-7-16 14:11:50

【刘宗迪】RE:施爱东：田野是理论的实验场？严重反对。诸如此类的研究不是对田野的强暴是什么？田野研究当然不能没有理论，但理论的选择应该是在对田野的理解之后而不是之前，农民是不会在不了解自己的责任田的土质和水土之前就决定撒什么种子（理论）的，只要那些声称“优质高产农业”的官员们才会这样做。
【嘉宾:高丙中】RE:刘宗迪：很有道理。
【施爱东】RE:刘宗迪：我个人认为，不能对田野带有感情色彩。自然科学可以有实验室，社会和人文科学为什么不能有实验场，这个实验场在哪，不是田野又能是什么？
施爱东：人文工作者往往喜欢在研究对象与人文关怀之间打上一个无法调解的心结，把自已的感情注入研究工作之中，我不赞同这种做法。在理工科学界，明确区分有理论科学与应用科学，大家知道，医学可以分为病理与临床，数学、物理这些基础学科也能分出理论与应用两类。作为临床医生，“可能”需要把病人当作我们的父老乡亲来对待，需要以心换心，但是，病理专家、病原分析工作者，他有什么必要直接面对病人？有什么必要对病人象春天般的温暖？他只需要冷静的分析，把每一个病体当成他的实验品，而不是他的父老乡亲。虽然我们会说，理论研究与应用研究是密不可分的一对兄弟，但他们的工作侧重毕竟不同，我坚持认为，理论工作者不必有什么人文关怀！在人文社会科学界，似乎没有理论科学与应用科学这样的区分，但我认为，应该作这样的区分，社会分工越来越细，应该到了分家的时候了。
【嘉宾:吕微】RE:施爱东：宗迪的意思，田野是我们的存在本身。
【刘宗迪】RE:吕微：这是一个意义。我也承认田野可以也可以作为科学研究的对象，但把科学作为研究对象应该以对作为存在的田野的意识和尊重为前提。如果忽视了作为存在的田野，田野可能就真的成了理论的实验场
【嘉宾:吕微】RE:刘宗迪：我很赞成田野就是我们的生活本身的观点，是生活本身培养了我们的田野观，而不是去到一个什么叫田野的地方去。这当然是一派的田野观。
施爱东：我不赞成田野是我们的生活本身的观点。研究工作，以尽量避免感情的介入为宜，田野就是实验场。对于一个病理学家来说，一个病体就是他的一方田野、他的实验品，而不是一个有血有肉有思想有爱憎的活生生的人。
【虎彬】RE:刘宗迪：田野工作应该是反复取证的过程。因此它是实验场。
【施爱东】RE:虎彬：反复取证，反复验证，借以证实或修正理论、模式
【隔水观音】RE:刘宗迪：也就是无有先生所谓“雖施兄曰"帶著理論假設.實地檢驗或修正."然此論卻又可能有引導"田野"之嫌!”的意思呢。
【元無有】RE:施爱东：施兄是學自然科學出身.知道科學是"同樣的材料.經過同樣的步驟.應得出同樣結果"方可經得起檢驗!然民間文學的田野呢?似乎不並不是一個很好的類比!
施爱东：想通了，其实差别也不大，自然科学中，事物之间的相关有许多是单相关，即使是复相关，也是屈指可数的n 元(n＜10)相关，社会、人文科学可能是复杂得多的多元相关，而且可能是互相之间有着生克关系的多元相关。
　　但要科学地进入研究，就必须从单个的相关开始，一个一个地破解，就象一团乱麻，你不能说它不是线组成，关键是，你要一根一根地去理，你可能理出十根，也可能理出一百根，如果你不具体地，一根一根地理，它永远是一团乱麻。
【刘宗迪】RE:施爱东：自然科学可以任意改变物质的解构以考察其效应和功用，人文和社会科学行吗？自然科学面对的是没爹没娘的物质，而人文社会科学面对的是有血有肉的父老乡亲。
施爱东：改变条件，就可以改变结果，这是没有问题的，在社会科学中一样行得通。改革方案不就是条件吗？人们的生活水平提高了，这不就是结果吗？史诗演述的语境改变，演述的结果就可能改变，特定的语境下可能有特定的演述方式，这不是因果相关是什么？不要以社会科学的复杂性来排斥它的规律性。
【cyc】RE:施爱东：假如你是研究森林的，那么森林对你来说既是实验场，也是你的研究来源，民间文学同此。
【隔水观音】RE:元無有：科学试验所谓可重复性。
【cyc】RE:元無有：人文科学如果有这样三个“同样”的话，那一定是在说像废话一样的真理！
施爱东：当我们强调“相同”的时候，我们只是界定部分条件与相关结果，世界上没有绝对的相同，自然界一样没有，你见过两个一模一样的鸡吗？没有！那是不是在这个鸡身上的实验结果就不可能在另一个鸡身上得到验证呢？自然界与社会科学界的差别只在n元复相关中n的级数不同。社会、人文科学界的n远大于自然科学界的n，如此而已。

[ 本帖由 shi 于 2003-7-16 14:17 最后编辑 ]

施爱东 · 发表于 2003-7-22 09:39:34

多谢吴兄鞭策。做学术史很容易会有这样的尴尬，尤其是对于一门并不辉煌的学术道路，你很难不用一种批判的态度来对待这一段历史或这份遗产。一门学问，如果它总是发展不起来，一定有着这样那样的原因，学术史的任务之一，就在于寻找这些个原因，而不是单纯的编年体人、事、文的罗列。
可话说回来，一个老人做学术史，他可能自己就是史的一部分，他可以在史的书写中总结自己的成败得失，如钟老，当他谈到得，那是他的伟大，当他谈到失，那是他的胸怀。反过来，一个未曾有过实际成绩的年青人来做学术史，当他持了一种批评的态度的时候，你一定可以反问一句：“那你能拿出更好的研究实绩出来吗？”
所以我说，完成手上的这些工作之后，我将告别学术史，拿出罗盘，做点实际的堪舆工作。
谢谢吴兄提醒与鞭策。

shi · 发表于 2003-7-23 16:23:11

吴兄折杀敝人，我前面的回复其实是一贯的提法，只不过在吴兄的贴后又跟了一次，决无与兄“开涮”之意。其实吴兄有所不知，我原本就无意于学术史的，只是师命难违，劢力为之，终不是长久之计。再说前途漫漫，高手云集，萌生退意非一日之事。

shi · 发表于 2003-7-23 16:30:03

【嘉宾:高丙中】其次，我想请作者进一步思考关键概念的界定。采录、搜集整理、田野作业，作为资料的获得方法是同义的（仅此而已），但总体上是很不同的概念。文本的书写者作为主体的介入、渗透、再创造的份量是不同的，基本上分布在一个从弱到强的光谱上。采录，可以说只是获得研究资料的方法。搜集整理，可以是手段（提供资料），也可以是目的（提供阅读的作品，像董均纶等的例子）。田野作业，即是获得资料的方法，也是研究的过程，是一种专门的质的研究的方法论。他们都是在田野中发生。你们要与之拉开距离（告别田野，回归文本），是什么意义上的？
施爱东：诚如高兄所言，上述几种工作中，主体能动性渗入的份量很不相同。通俗一点说，这种不同主要地体现在了劳力与劳心的差异上，采录、搜集整理，基本上是一种简单的劳力活动，或者说是轻微的劳心活动。在20世纪80年代以前，劳力与劳心被认为具有同等的意义，因为他们都在为社会主义四个现代化建设作贡献，只是贡献的方式不一样。这话从理论上说是没有错的，我们的掏粪工与美国的比尔盖茨都在为社会服务，这个世界如果没有电脑，大家一样可以生活，但如果没有人掏粪，这日子恐怕就很不好过了。据此，我们是不是可以认为，掏粪工比程序工程师更重要呢？当然不是！我这篇文章的意思是说，如果我们的学科还想混迹于学林，指望得人尊重，就应该向比尔盖茨看齐。
【陈建宪】RE:高丙中：任何一门学科都应该清晰界定其对象，如果对象与其它学科重合，则需有不同的方法或理论，否则就无独立性可言。就我个人而言，我以为民间文学的主体是文本，调查其在生活中的形态也是为理解作品服务的，所以提出“回归文本”。并非是不要田野。如果不能明确研究对象的主体与研究的目的，很容易为其它学科涵化，也无存在之必要。这正是民俗学今日之窘境之根源。
【cyc】RE:陈建宪：部分同意建宪兄的意见，但是我以为民间文学研究的主要是民间文化中的文学现象，它事实上是要落实到文本的，但是却必须包括文本内（指落实到文字）和文本外两面的东西，所以并不赞同只回归到文字的文本
【元無有】RE:陈建宪：此問是否又回到"民間文學"與"民俗學"之定義差異問題上?
【嘉宾:高丙中】RE:陈建宪：我同意学科以特长立世。但是，怎样做出特色，是一个难以预先界定的问题。我的一个疑问是“回归文本”是很难的。
【施爱东】RE:陈建宪：我的立论点与建宪兄有所差别，我不认为文本与田野有什么重要与次要之分，我的考虑基于研究策略而不是学理
施爱东：我的这篇文章没有讨论这个问题，但会后认真想了想，如果一定要在两者之间分出主次来，我还是同意建宪兄的意见，认为“民间文学的主体是文本”。只要承认“民间文学”还是“文学”的一种特殊形态，就只能是以文本为中心。我在与泳超兄的讨论中曾经说到，所谓的语境，或说现场性，表演性，也不过是影响文本结构、模式、语言风格等等的一种因素，这些东西应该是通向文本研究的辅助工具，而不能是研究的目的。
【之农】RE:陈建宪：事实上，这里存在一个显著的中国民间文学学术史的“波性曲线问题”：二十世纪早期多学科进入民间文学领域，不存在独立的学科性。但同时却开拓了两种基本的研究方法社会学人类学（田野的）方法和历史学文艺学（文本的）方法；二十世纪中期至八十年代以前，则以学习和发展苏联的文艺学论及其方法（文本的），几乎将民间文学研究推向了惟文本之路，这对于民间文学之理论式微具有致命性影响；二十世纪八十年代迄今，则以西方社会学人类学理论与方法为主，也几乎成了惟田野研究。正是这种“波性曲线”的学术历程，将民间文学引入了一个尴尬的“蝙蝠语境”，难得自立了。
【隔水观音】RE:cyc：赞成。
【小人家】RE:cyc：如此说来，问题又回到第一天陈老师的论文讨论中的一个小问题了，也就是说“文本”到底是什么？
【嘉宾:秦燕春】RE:元無有：这也是要害瓶颈。
【巴莫曲布嫫】RE:之农：有道理，这与民俗学学科一直没有独立门户的境遇也有关系。也是学科制度化问题之一。
【陈建宪】RE:高丙中：虽然我们不能预设特色，但应该思考发展的方向。以文艺学在中国近20年的进展作参照系，这门学问在理论上的进展，首先是从形式开始的，先从文本开始，再进入文化语境研究。所以钱中文说过，中国文艺学与国外文艺理论有两次错位：他们在搞形式分析时，我们热衷于在阶级斗争思想指导下研究文学的社会背景；而他们对文学的文化背景大感兴趣时，我们却热衷于形式分析。我并不是说我们一定得按西方的路走，但文艺学从形式分析所取得理论上的突破性进展，你将任何一本《文艺学概论》与我们的《民间文学概论》比较一下，就很清楚了。
【陈连山】RE:之农：学科独立问题一直困扰民间文学研究。
【隔水观音】RE:小人家：具体讨论，也要看陈、施二文中的“文本”是否同一。
【嘉宾:高丙中】RE:巴莫曲布嫫：我有一个偏见。学科独立性的问题，关键是一个学科制度的问题（而学科分科在制度设置上又有很大的偶然性，往往因人设学）。与学科本身有多大的“独特性”的关系是比较弱的。设一学科，有人才培养制度支撑，从业者有一点强度的认同。这就是独立学科的主要标志。
【隔水观音】RE:陈建宪：您对中国的文艺学这么看好吗？
【陈建宪】RE:陈建宪：当然，与作家文学相比，民间文学的文本有它的特殊性，这也正是田野作业的价值，被放大到覆盖文本研究的原因。
【小人家】RE:隔水观音：自然不是同一的，但差异性应该也没有大到完全不能放到一起讨论的。
【陈建宪】RE:隔水观音：与民间文学相较而言。
[ 本帖由 shi 于 2003-7-23 17:41 最后编辑 ]

shi · 发表于 2003-7-23 16:56:20

【嘉宾:高丙中】爱东发表在《民俗研究》2003年第一期的“告别田野”一文的立论是非常果断的，单看那题目，颇有语不惊人誓不休的意志。他在这里提交的论文把思绪表达得更加复杂一些，更多与人商量的意味。顺着作者的文意往下看，我们不能不同意作者的立论：田野是研究的手段，不是研究的目的；不要继续搞“田野”拜物教，我们积累的文本已经足以作为我们的研究对象的主体（与建宪兄的意见可以合并看待）；理论来自文本，不是来自田野，而田野只是验证来自文本的理论的；我们的文本已经自成天地，告别田野也无妨。作者的论证是有力的，但并不是无懈可击的。
【巴莫曲布嫫】RE:高丙中：爱东提交的这篇论文以“民间文学：向田野索要什么”为题，从学术史的角度梳理了自“北大时期”至“三套集成”以来的田野工作，对纷繁、复杂的学术过程（运动与普查）进行了精当的钩沉，尤其是对研究者主体怎样进入田野的“身份”与“背景”问题作出了深细的考量，如“文艺工作者的民间化 ”与“不同文化背景成员之间的观念分歧”，从“主体”角度考察学术史的沉浮，无疑是其思考问题的一个优势。
【锺宗憲】RE:高丙中：大體而言，「田野」是人類學的主要方法之一。「田野」原來的目的，似乎與文學研究有點差異。
【施爱东】RE:高丙中：其实，我给叶涛兄的论文还有个副标题，“关于中国现代民俗学研究策略与方法的反思”，叶兄把我的副标题给删了，哈哈
【安德明】RE:高丙中：我想问施兄一个具体的问题：“搜集整理”与“人类学的田野作业方式”之间有什么样的区别？这里作者似乎是以“搜集整理”来概括中国学者在“狭义的民间文学”研究方法论上的一种建构，然而，究竟是否有这方面的建构？这种建构又与民俗学的和人类学的方法具有什么样的差别？
施爱东：关于民间文学、民俗学、人类学、社会学的田野作业的差异，我在前面的一些贴子中谈到了我的思考，供批判。只民间文学学术历史而言，我们过去就没有过不是“搜集整理”的“田野作业”。
【安德明】RE:巴莫曲布嫫：施兄的大作，对中国民俗学中关于资料搜集的方法与理论主张等方面的历史，做了系统的清理和钩沉，在资料把握的全面上显出了相当的能力，也为我们了解这方面的学术史提供了一个简明的线索。这的确是论文显著的优点！
【隔水观音】RE:锺宗憲：现在“纯”“文学研究”似乎要被“泛”“文化研究”吞掉了：
【巴莫曲布嫫】RE:锺宗憲：问题在于我们研究的是“民间文学”而非“文学”。当然要强调回归民间，回归田野。
施爱东：巴莫兄此言有白马非马的嫌疑。

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施爱东的会议答辨及会后答辩

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