對於鍾宗憲論文的討論紀要
對於鍾宗憲論文的討論紀要【主持人王娟】：大家好！今天我們要討論的是鍾宗憲先生的論文《「圖騰」理論的運\用與神話詮釋－以感生神話與變形神話為例》。鍾宗憲先生的論文拜讀了，對鍾先生的學識和態度很是佩服，從中也長了不少見識。老實說，我對圖騰沒有做過什麼研究，對神話也是知之甚少，本沒有發言權。但是，又挺想參與一下這次活動，所以只好硬著頭皮說點什麼吧。首先請作者簡單介紹一下論文的情況。
【鍾宗憲】：拙文的重點如下：（一）20世紀前期所興起的古史復原以及境內少數民族研究，都與神話研究有關，而「圖騰」理論為這些研究工作找到突破性的出口。（二）比較文化的意義，是藉以促進不同文化體系的相互瞭解，並深化彼此的文化認知。圖騰理論在運\用上，還有很大的思考空間，不宜全然排斥或全盤接受。（三）如果只強調圖騰親屬觀念、圖騰祖先觀念、圖騰神觀念，其實只是「祖神」的觀念而已，並不符合完整的「圖騰」意義。（四）神話中的死後變形，都是不幸的受害者或鬥爭中的失敗者的變形；就是以變形的方式來代替死亡。其變形物，不必然要以「圖騰」來詮釋。（五）本文對於圖騰理論在神話詮釋運\用時種種缺失的批評，並非否定圖騰理論的價值，而是反省、檢討運\用圖騰理論的時機與態度。此外，本文因為時間倉卒，所以關於本文所引用的學者的生卒年、外文原名、原典的具體出處，都還有許多部份需要補充。至於像俄文、或是一些特殊字形的文字，因為電腦鍵盤與軟體的關係，也有些錯誤或闕漏。凡此，都請大雅君子們見諒。
一、關於寫作態度與動機
【陳連山】RE:鍾宗憲：鍾老師很客觀地指出了中國神話學界在運\用圖騰理論研究神話時存在的一些問題。“神話、傳說、歷史或器皿表像上的圖案或形象，是否就一定是崇拜物？即使是崇拜物，是否就一定是圖騰？”問得好！【beek31】RE:陳連山：在鍾老師論文第八頁的地方，也點出了芮逸夫先生〈苗族的洪水故事與伏羲女媧的傳說〉一文推論的錯誤。用音讀來推論苗族兄妹即是伏羲、女媧，本來就很冒險，況且我們不能說故事相近就代表洪水神話起於苗族。鍾老師曾經做過瀘沽湖的田野調查，收集了許多當地民間文學結果發現：很多故事都和笑林的故事相近抑安知苗族該類神話是原型而不是改編自中原？鍾老師深刻的指出了這一個推斷上的冒險，發人深省，也許…做學問正該如此，有一分證據說一分話，不能太武斷。
【嘉賓:cyc】RE:鍾宗憲：我總覺得神話研究必須建設比較公認的、有約束力的學術規則，對幾個概念必須首先肅清，比如“圖騰”、“母系社會”、“生殖崇拜”之類，必須嚴格規範其內涵、外延，否則一看到動物就是“圖騰”，一看到女性就是“母系社會”，一看到容器狀物就是女陰、棍棒狀就是男根，然後與每個概念後面蘊涵的多寡不等、誰也說不清的種種狀況連接起來，便可以生出無窮無盡的學術發現甚至揭破了什麼千古之謎之類。這就好象進了一間周圍佈滿哈哈鏡的房間，隨便一動都可以出現無數幻影！這個問題不解決，神話研究的學術品格都成問題，別的就更不用提了。不知道鍾教授以為如何？【秦燕春】RE:cyc：贊同。【鍾宗憲】RE:cyc：這和引進西方文學批評的觀念和術語一樣，我們昨天談「語境」也有此問題。我認為，在學術專有名詞上，應該從原來的意思出發，當然有許多術語被很多學者重新詮釋，甚至賦予新的意義，但是在使用上，回歸原義是必要的。例如「原型」一詞，也有此問題。
【主持:蕭放】RE:鍾宗憲：鍾文對中國古代神話研究中套用圖騰的作法進行批評，其分析有理有節，批評以學術理性為指導，這種批評值得我們學習。古代文化研究中最大的困難是資料的不足，特別是神話研究，因此推理、想像、猜測的成分較重，如何使自己的研究圓滿，就看研究者是怎樣設定相關條件，針對研究物件設定的限制條件愈充分癒合理，其研究的結果就愈可靠，但永遠不能說這就是研究的定論。好在鍾文在這方面較為小心。
【王娟】發表一下陳泳超兄的問題：作者在文章最後樂觀地認為“一個瞎子也許只能摸出一條象腿或鼻子，但是一群瞎子總能摸索出「象」的大致樣子來。”問題是有你這個“不瞎的人”事先知道了大象的樣子，所以你才知道這個瞎子摸到的是腿，那個瞎子摸到的是鼻子。可是，神話研究中誰是這個“不瞎的人”呢？我是悲觀的，總覺得要像這樣研究神話的話，這一群瞎子摸出來的可能是任何東西，但肯定不是大象。【隔水觀音】RE:cyc：好問題！陪版主同聲一哭。【宗憲】RE:王娟：這樣說不好，除非這群瞎子摸的不是同一樣東西，否則總能組合出來。當然，就算組合出來之後，這群瞎子可能又會為了將這東西取為什麼名稱而大吵。然後有人用西方的說法來定名，有人用十八代祖宗留下來的稱呼去重新定義。最後，其實東西已經逐漸摸出來了，只為一個簡單的名稱而加以否定。【流螢】RE:王娟：問得好。恐怕摸出來個四不象。【shi】RE:王娟：抑或是摸著雞也以為是摸著象呢，或者有些人根本就是摸著自己的大腿想像著象。【嘉賓:cyc】RE:鍾宗憲：誰來組合？一群瞎子嗎？我沒信心！【呂微】RE:cyc：古希臘人、華夏人最初都認為自己的明眼人，他們討論世界的起源——本體論；後來，康得說，我們大家都是瞎子，物自體是不可知的，大家只管瞎摸吧，於是，至今的科學都是在瞎摸。【鍾宗憲】RE:cyc：可以再寫一篇文章來討論：瞎子如何能摸象？
二、圖騰的概念是否出自一種「錯誤」或「誤解」？
【王娟】：我的第一個問題是：圖騰主義也好，圖騰制度也好，圖騰信仰也好，不論這些概念是怎麼產生的，誰提出來的，從二十世紀二三十年代開始，就逐漸淡出了西方學術研究的舞臺，包括民俗學、人類學和社會學領域。在人們的眼中，圖騰這一概念的出現幾乎就是一個“錯誤”，一種“誤解”。或者說，這個世界上根本就沒有弗雷澤在他的《圖騰制與族外婚》中構建的那種“圖騰”。我想請教鍾先生，您對“圖騰”是怎麼理解的？您的出發點又是什麼？
【鍾宗憲】RE:王娟：確實如此，西方學術界不認真談圖騰已經有一段時間；但是在我國人文學術體系裡，包括歷史的、民俗的、社會文化的，卻一直有「圖騰」的陰影。說是「陰影」也許有一些不禮貌，但是有太多東西去附會圖騰。這是我覺得應該加以正視，加以反省的。神話研究也有這種情形，所以才想到藉此機會與大家切磋。
【王娟】RE:鍾宗憲：“圖騰”本身不是一個概念，不知道國內為什麼一直堅持使用這個辭彙，我覺得東西方在學術上不溝通是一個很重要的原因。“圖騰”這個概念我認為可以放棄了。因為堅持使用也沒有什麼意義。
【嘉賓:cyc】RE:王娟：請教王娟，你的意思是不是說“圖騰”這個概念可以放棄了呢？【嘉賓:劉宗迪】RE:cyc：中國學術界對於圖騰概念的理解似乎主要是偏重于“親屬”義，於是，動物崇拜、自然崇拜、祖先崇拜、原始思維等等全出來了，其實，圖騰的字面意義是“徽志”、“標誌”，就是一個族群、社區的標誌物，先民們用他們喜歡的或尊重的一種動物作標誌，就像共產黨用斧頭鐮刀作標誌、國民黨用青天白日作標誌一樣，因為成了族群的象徵，於是就成為族群的崇拜物，古人把圖騰當成祖宗，就像我們把國旗當成禁忌，實在是出自同一種社會倫理，竊以為，塗爾幹在《宗教生活的基本形式》對圖騰的解釋很透徹。它與自然崇拜、與動物崇拜無干，而是社會崇拜，如果涉及祖先崇拜的話，作為祖先崇拜也不過是社會崇拜的人格化。
【主持:蕭放】RE:王娟：應該說圖騰的說法是有一定的文化根據的，我們不能因為其存在形態的不完整性，就否定它的存在。這與前兩天討論的神話一樣，不要因為我們沒有符合希臘羅馬那樣的系統神話，就對中國上古神話產生懷疑。要區別的是不能將一般的動植物崇拜混同于原始意義的制度性的圖騰。
【主持:蕭放】RE:王娟：本人覺得還是格拉西說得好：“民俗學史是一個積累的過程，我相信沒有一種民俗學理論是過時的，沒有一種民俗學理論能僅僅因為它是舊的，就可以被忽略。同樣，我也不認為新的民俗學理論就是好的，有許多新理論並不好。我們的責任並不在於時新、現代，而在於明智地選擇出一些理論——有的新，有的舊，但都是最適合我們的實踐的。 ”（彭牧譯）【shi】RE:蕭放：太同意了。譯本在哪能看到？【主持:蕭放】RE:shi：我到時傳給你，我覺得這是那篇文章中最好的一段話，只有瞭解相當多理論的人，才會如此自信地說話。【嘉賓:cyc】RE:蕭放：格先生真是明白人，我很佩服！理論只有合用個合用，沒有過時不過時。
【呂微】RE:蕭放：圖騰這個詞如果源于古希臘，誰敢否定？【虎彬】RE:呂微：我前兩年還在美國看見圖騰與文化的書，這個術語恐怕還在使用。【王娟】RE:虎彬：圖騰與文化的書恐怕還會繼續出版，但並不說明學術界還在使用這個概念。【秦燕春】RE:呂微：請問呂先生，為什麼“源于古希臘”就不敢否定？您能略微闡發嗎？【呂微】RE:秦燕春：我們之中有幾人打算否定神話的普遍意義？我們否定了自己的神話我們自己就難以進入以西方為主導的現代世界民族之林了，否定圖騰就沒有這個問題，因為這個概念源於今日的非主導民族。
【王娟】RE:蕭放：圖騰的概念與前兩天討論的神話的概念不是一回事，圖騰本身就不存在，也不是一種文化現象。【陳連山】RE:鍾宗憲：美國人最先懷疑圖騰理論，也最徹底地反對它。歐洲反對得不太徹底。列維——斯特勞斯的《圖騰制度》回顧了該理論，否定了圖騰制度的客觀實在性質。【王娟】RE:蕭放：圖騰這個概念被否定不等於說這個概念就沒有用了，而是說圖騰這個詞原有的內涵已經死亡了，人們可以把它作為一個參照物進行其他方面的研究。【嘉賓:cyc】RE:王娟：那你認為“圖騰”是個什麼東西呢？【beek31】RE:王娟：它是一個外來詞，只是拿來把先民的文化做分類看做分類抑未嘗不可。【主持:蕭放】RE:王娟：為什麼圖騰不是一種文化現象？文化現象又是什麼？【嘉賓:劉宗迪】RE:王娟：較為恰當的說法也許是，存在圖騰現象，但不存在被某些人類學家和神話學家玄化了的所謂圖騰。【淇園之竹】RE:王娟：同意！！——圖騰本身就不存在，也不是一種文化現象。【王娟】RE:劉宗迪：可以這樣說。【虎彬】RE:劉宗迪：你們否認圖騰存在的根據是什麼？【嘉賓:劉宗迪】RE:虎彬：尹兄，劉宗迪可沒有否認圖騰的存在，而是承認圖騰的存在，在這一點上，我們原本是統一戰線。
【shi】RE:王娟：我做過一段時間的龍文化考釋，起碼從龍是“圖騰”這一個案出發，我同意王娟兄的說法，我認為龍不是中華民族的圖騰，如果非要說是，那也是意識形態的結果。我手上掌握了很可用的資料，可以充分說明龍不是中華民族的圖騰，有時間要認真寫一下這篇文章。【主持:蕭放】RE:shi：所謂龍圖騰本來就是清醒時代的人造物，何必論它。但作為一個民族的文化標誌也未為不可，畢竟龍的傳人還有著十分現實的意義。【嘉賓:cyc】RE:蕭放：有什麼十分現實的意義？龍本來大概只是一個可以被殺了吃也可以被馴養的比較少見的水陸兩棲動物，後來大概主要是因為作為帝王的標誌（我很懷疑是從劉邦的感生傳說中來）才被推崇，現在拿來作為民族標誌，沒有它也沒什麼要緊。【隔水觀音】RE:cyc：一隻恐龍或者巨蜥。【嘉賓:劉宗迪】RE:cyc：因為現在我們有了五星紅旗了，所以把龍殺了吃了也沒關係。俗話說；天上的龍肉，地上的驢肉。向來龍肉肯定好吃，俺劉家的祖宗就曾賣過龍肉，不知道現在哪里有賣龍肉的，還望陳兄告訴一聲。【主持:蕭放】RE:cyc：你的感覺是部分人的，當下多數中國平民並不認可。
【shi】RE:蕭放：你看，你又意識形態了吧？什麼十分現實的意義，不就是所謂的民族象徵嗎？【嘉賓:劉宗迪】RE：shi：這個問題也許要具體分析，什麼是中華民族？一元的中華民族是什麼時候產生的？什麼是龍？中國人好像把一切不認識的、神秘的、神聖的動物都稱為龍，樹木都可以稱為龍。但我以為華夏歷史上還是有過圖騰的，比如鳳凰或者玄鳥就是東夷人（齊東野人）的圖騰，得出這個結論當然不僅僅是因為“玄鳥生商’的傳說。【shi】RE：劉宗迪：同意。【鍾宗憲】RE：劉宗迪：「中華民族」應該是後起的概念。從《左傳》《國語》《史記》的一些說法來看，「中華民族」或華夏民族是被逐漸經營出來的，是由多元而變為一元。【嘉賓:劉宗迪】RE:鍾宗憲：同意，而龍可能就在這種民族經營過程中發揮過作用。【主持:蕭放】RE:鍾宗憲：這種是經營是文化的創造，並非一二人之力，所以它的影響也就十分深遠。
【呂微】RE:王娟：在我讀過的有關圖騰的著作中，當初最讓我驚異的是《圖騰與禁忌》，對人的意識——矛盾情感的解剖真是深刻。【王娟】RE:呂微：同意。但是列維－斯特勞斯《圖騰制度》更讓我驚異。【陳連山】RE:呂微：是當年的印象，還是今天的新感覺？【秦燕春】RE:呂微：所以杜贊奇說“從民族國家中拯救歷史”……【呂微】RE:陳連山：今天仍然認為是深刻的，比如崇敬加對不潔淨的恐懼。今天的學術回到現象，已經放棄對深度的追求了。【呂微】RE:秦燕春：是啊，誰都是從自己，從當下出發的，這是最關鍵的。
三、中國神話研究的目標與詮釋的角度
【王娟】第二個問題：鍾先生在文章前言中談到神話研究的“歷史學派”、“自然學派”和“社會學派”對神話的詮釋，但是，所有這些學派都是十九世紀隸屬于“起源研究”的一些流派。如今已經到了二十一世紀，神話研究理論和方法，幾經改朝換代，早已突破了“起源研究”的模式，不知道鍾先生是怎麼看待那些後起的神話理論和流派的。
【鍾宗憲】RE:王娟：我認為神話研究的最終目標沒變，就是如何運\用合理的詮釋方式與角度，去找到神話的真正指涉。所以二十世紀以來，無論從心理學的角度、從語言學的角度、從現象學的角度，都可以與之前的神話研究相呼應。換言之，我認為神話的問題還是在於我們要以歷史的、現實的角度來看待？還是以寓意的、抽象的角度來看待？
【王娟】RE:鍾宗憲：神話的終極目標不一定是去找真正指涉，比如說可以研究神話的功能，可以研究神話與思維與心理的關係，神話在交流過程中的價值和意義。現代神話研究不再關注神話真正的內涵是什麼了。【嘉賓:cyc】RE:王娟：這個我贊同，神話的內涵、意義到底是什麼，只有說該神話的人知道，如果該神話已經不被當作神話在說了，就沒人知道了。【呂微】RE:王娟：如果我們不知道神話的內涵……【鍾宗憲】RE:王娟：如果只是這樣，恐怕不只是「作者死亡」而已。【王娟】RE:呂微：為什麼非要知道神話的內涵？很重要麼？【鍾宗憲】RE:王娟：如果神話的內涵是可以放棄而不必深究的，那麼所謂的神話「功能」又要從何而來？【之農】RE:王娟：這對於神話研究而言，應算第一位思考的問題。【王娟】RE:鍾宗憲：神話的功能和神話的內涵沒有關係，因為神話的內涵可以一直變化。【隔水觀音】RE:王娟：神話的內涵既然已經“變”了，那麼是否“相應”的“功能”也會“相應”地……？【王娟】RE:隔水觀音：相應的功能也會變，但是功能和內涵之間不是互相制約的關係。【隔水觀音】RE:王娟：不是“制約”，是彼此映照中的解讀是否更體貼呢？【流螢】RE:王娟：那麼我們去研究這個“神話的功能”比研究“神話的內涵”究竟有哪些“好處”呢？【王娟】RE:隔水觀音：可以這樣說，但是功能研究也已經落伍了。【鍾宗憲】RE:王娟：什麼才是不落伍的？請指教！
【淇園之竹】RE:鍾宗憲：鍾大俠文中“中國神話的敘述所呈現出來的，並非以時間線性發展為主軸的故事，而是一種「狀態」呈現的記載或說明，因此往往會不自覺的出現具有強烈「跳躍性」的鋪陳結構，這樣的「跳躍性」，接近於「詩」的表現方式 ，即所謂由意象式的跳躍所產生的非邏輯性語言結構，這就是浦安迪教授所稱的「非敘述性」”歷史的、現實的角度？還是以寓意的、抽象的角度？好像是從詩意的角度也…【鍾宗憲】RE:淇園之竹：確實如此，但是我將此歸於文學的、寓意的部分。【淇園之竹】RE:鍾宗憲：一個有關方法論的問題：“比較文化的意義，其實並不是在分析比較不同文化體系的各個單元的異同，而是以宏觀的文化發展視角，藉以促進不同文化體系的相互瞭解，並深化彼此的文化認知。無論是橫向的不同文化體系比較，如少數民族與漢民族文化；縱向的不同文化體系比較，如傳統文化與現代文化，在比較上都應該抱持這樣的態度。”——如何操作。【主持:蕭放】RE:淇園之竹：妙論！同意狀態說。這大概是原始文化與民間文化常有的形態。【隔水觀音】RE:蕭放：為難的是“詩意”難以“科學”地“言說”，所以學術規範很著急呀。【主持:蕭放】RE:隔水觀音：將詩意的東西，用科學去言說，可能是對智慧靈光的磨損，更加遠離事實真相。【隔水觀音】RE:蕭放：“詩意”，自然是“不著一字，盡得風流”；可是那樣，我們的學術論文怎麼辦呢？無字天書？【淇園之竹】RE:淇園之竹：有見地——比較文化或學術引進的真正意義，是在「啟蒙」而非單純的「套用」。
四、來不及延續的討論
【王娟】第三個問題是，在文章的結語中，鍾先生提到神話是“原始思維”的結果，而且您認為：“當人們試圖去認識或解釋超出他的既有知識範圍之外的事物時，只能以一種比較素樸而原始的角度來感知，並藉以解釋自然宇宙的種種現象。人將主體（我）的行為、意願、感情、能力和整個生命都投射到客體世界中去，並通過想像和幻想幻化出種種超現實和超自然的神奇事物，因此形成了心物不分、神人混同的神話世界。”我想知道您的這種說法的根據是什麼？“原始思維”和“現代思維”又有什麼不同？
【呂微】RE:王娟：宗憲的論述相當穩妥，也頗有說服力。但我在此提出一個不大穩妥也未見得有說服力的意見。宗憲在文中引用了一段凱西爾的話：“客體並非預先存在和外在於綜合的（意識？思維？）統一體，而只是由這種綜合的統一體所組成；物件不是自身印刻在意識上的確定的形式，而是憑藉意識的基本方法、直覺和純粹思維產生一種形成作用的產物。”凱西爾大概是個新康得主義者吧，這段話表現了鮮明的康得色彩。宗憲用凱西爾的話來說明原始思維的“原始”特點，但在康得那裏，這種觀點本是用來描述人類思維包括現代思維的根本性質的，因此在我看來，這段話也可用來描述圖騰理論本身，以及我們中國人使用圖騰理論時的認知方式。或者，我們可以換句話說，中國有沒有圖騰暫且不論，中國的圖騰總是圖騰理論“形成作用的產物”。從宗憲列舉大量前人的成功解釋與失誤而非眾口一詞來看，也許可以推導出“中國的圖騰是‘形成作用的產物’”的結論，不知賢弟以為如何？【鍾宗憲】RE:呂微：大哥，「形成作用」能否再多開示？弟駑鈍！【呂微】RE:鍾宗憲：我理解“形成”對於圖騰現象來說，意味著發現、解釋、構造等等，不知可不可以？【鍾宗憲】RE:呂微：小弟同意。當代國內的圖騰論述，似乎就真是的充滿「形成作用」的現象。另有一欄一直在討論中國有沒有「圖騰」？我覺得，大概是我文章沒寫清楚吧！
RE:對於鍾宗憲論文的討論紀要(致钟宗宪先生）
希望钟宗宪先生见到这个留言后与我联系！谢谢！深圳福永中学龚焱
我的电子信箱：gy_qs@yahoo.com.cn
RE:對於鍾宗憲論文的討論紀要
龔先生：好久不見，時時念著您這位一直無法見面的老朋友。原來您還在深圳，這兩年我去了好幾次深圳，可惜沒有您的電話。其實我以為您已經回家去了，現在是定居在深圳嗎？
我現在先去上課，因為急著回您的信，所以先發這個短信試試看。收到請賜覆。
我還在輔仁大學，博士已經拿到五年了，現在是專任副教授。
我的電子信箱是：chlt1025@mails.fju.edu.tw
後晚鍾宗憲敬上
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