遥祭钟老——钟敬文教授访谈录

叶涛

   
    时间过得真快，去年此时此刻钟老驾鹤西行，转眼就一周年了。今天上午，居京师友相聚北师大缅怀钟老，我因公务缠身无法前往，只能叩首北望，遥祭先生忠魂。
    1999年秋，我曾对钟老做过一次专访，那是我计划做的系列访谈中的一个。后来由于进京学习，计划被迫中断，只采访了四位学者（其他三位是日本福田亚细男、美国James L.Watson、日本盐野米松）。钟老在访谈中既谈到他自己的学术经历，也谈了他对民俗学学科发展的设想，今天读来，倍感亲切。现把这篇访谈贴在这儿，略表对钟老的缅怀之情。


                     钟 敬 文 教 授 访 谈 录

                             叶  涛


    钟敬文教授是国际知名的民俗学家、民间文艺学家 ，他是中国民俗学和民间文艺学的奠基者之一。如今，97岁高龄的钟敬文教授仍然奋斗在民俗学、民间文艺学的教学和科研第一线，为培养高层次的民俗学、民间文艺学人才继续发挥着不可替代的作用。
    在世纪之交之际，本刊主编就中国民俗学发展的有关问题采访了钟敬文教授。

    叶涛：作为现代科学意义上的中国民俗学开始于五四新文化运动时期，到今天整整走过了八十年的历程，您作为中国民俗学发展的见证人，当年是怎样走上这条民俗学研究的道路的？

    钟敬文：这与我的学问的爱好有关。
    我原来喜欢中国古典文学，尤其是古代诗歌。原来也做旧诗，到五四时期就不敢做了，要做新诗。即使做新诗，它与中国古典文学之间还是拉拉扯扯的。在中国古代旧诗集中，比如《古诗源》里就有一部分是歌谣、谚语，因为中国古代的诗歌也把歌谣、谚语包括进去的，至于乐府诗中更有很大的一部分都是民谣。到了新文化运动时，我又做新诗，还是和诗歌结合在一起。
    由于我对古典文学、对诗歌的爱好，因此对于当时北大的歌谣运动我就非常感兴趣。由于受北大的影响，全国的地方刊物（省里的、县里的）都登载歌谣，我当时在广东，先是从地方刊物上受到影响，后来我就直接和北大歌谣研究会的常惠先生取得联系，以后又和顾颉刚先生联系。当顾先生进行孟姜女研究时，我和他通过五六次信，我也在北大的《歌谣》周刊上发表文章，慢慢地引上了“贼船”。

    叶涛：我们喜欢用北京大学时期和中山大学时期来概括早期中国民俗学的发展阶段。如果说在北大时期，您还属于民俗学队伍的外围力量，那么到了20年代后期的中山大学时期，您已经是民俗学队伍里的中坚力量了。

    钟敬文：中山大学时期，我就和他们一起组织了民俗学会。起初，我和董作宾先生一起编《民间文艺》杂志，董先生没编几期就到河南安阳搞考古发掘去了，杂志就只有我一个人来编。后来，《民间文艺》杂志改名《民俗》，《民俗》杂志从第一期到二十四期全由我编。还有中山大学民俗学会的丛书，也是经过我的手编的。本来我对民俗学就有兴趣，在后来的工作中，又慢慢培养起对这门学问的爱好。当时有一些外国人（这主要是一些传教士）也在研究民俗学，他们不仅研究他们的民俗，而且也研究中国的民俗。研究中国的东西，我是一个中国人，我们是最有资格的。这里面还有一种责任感，对于本民族的文化首先应该由我们自己来研究，在这方面还有一点民族意识。
    经过这一段时期，后来到了杭州我就确立了研究民俗学的志向。我本来是写散文的，也出了两三个集子，但是鱼我所欲，熊掌亦我所欲，二者不可兼得，我就有意识地把文学创作放下，比较集中的搞民俗。后来到日本去学习，就是主要集中在民间文学、俗文学等方面。

    叶涛：日本著名民俗学家关敬吾曾经说，您当年在日本发表的关于中国民间故事研究的文章，对他影响很大。

    钟敬文：关敬吾本来就没有想到要去对中日民间故事进行比较。慢慢地，我对民俗学的兴趣就越来越浓，从业余逐渐就变成专业的。开始，我还是从文学这条路子进到民俗研究的，顾颉刚先生是从历史角度研究的，江绍原先生是从宗教学角度，每个人的路子不一样。

    叶涛：从这里也可以看出我们民俗学的学术传统也是不一样的。钟先生，您是哪一年到中山大学的？是顾颉刚先生邀请的吗？

    钟敬文：1927年秋天。我原来在岭南大学，后来转到中山大学。当时，顾颉刚先生正在中山大学。我去了以后是教中国文学，做中文系的助教，教中文预科的古文，但是我的精力大部分用在民俗学会上。那时候，顾先生做所长，事情又多，而且他是外江人，我是本地人，做事情比他方便，民俗学会的很多事情就由我来做。到了中山大学，民俗学就成为我研究的专业了。

    叶涛：我从您的传记和您个人写的文章中看到，您在日本时期读了很多民俗学、人类学方面的著作。您在日本住了多长时间？

    钟敬文：两年。主要读的是一些原始文化方面的书。我曾经在一篇学术反思的文章中，谈到我当时学习的情景。我开始时把民间民俗文化同原始文化分不开，所以我读了大量的原始文化的著作。民间文化同原始文化当然是比较接近的，因为他们都是老百姓创造的。但是，原始文化和民间文化的时代不同，经过数千年的变化，其间的差距是很大的。过去我对这方面的认识还不很清楚。我的日本老师西村博士是研究人类学的，他就不赞成我研究民俗学，他原来研究人类学，后来又研究历史学，他说要研究学问就研究历史学，历史是一门很深广的学问。我没有听他的话，我当时觉得由于你现在正研究历史，所以才会这么说。现在想想，他说的也有道理，历史学确实是一门很深广的学问，也包括民俗学的内容，但是不能代替民俗学，民俗学还是要有人研究。

    叶涛：从您的学术成果来看，无论是最初的《歌谣》时期，还是后来的《民俗》时期、杭州时期，您主要从事的还是民间文学的研究。从什么时候起，您开始转变为对民俗学的研究？

    钟敬文：我从日本回来以后，研究领域开始扩大了，这从我在杭州时编的《民间艺术》和《民俗文化》两本刊物，可以看出当时思想的变化。以前我的着眼点还是注重在文学方面，在杭州、在日本时期我发表的几篇文章还多是关于神话、民间故事、传说一类的，后来转向研究民间传承文化，一直坚持到今天。

    叶涛：可是，当1949年底您从香港回到北京时，您参与建立的为什么仍然是民间文艺学方面的组织？

    钟敬文：当时，有许多学科被上面认作是资产阶级学科、伪科学，如民族学、人类学、心理学等，民俗学也被当作资产阶级学科。但是民间文学不同，毛主席对它是肯定的，认为是萌芽状态的文学。这种说法其实是不准确的，像民间文学中的史诗（如《格萨尔》），多么宏大的作品，作家的作品也不能相比。尽管这样，老人家的话还是很重要的，所以我们那时候就觉得可以建立一个民间文艺方面的组织。周扬他们在延安的时候也曾搞过民间音乐方面的研究。
    我从香港到北京是开第一届文代会。本来有些朋友让我回广东，我说我准备在北京搞民间文学，那个时候不敢提民俗学。当时建立民俗学组织的条件不行，当时如果坚持讲民俗学，我的右派的帽子可能提前六年就戴上了。谈论一件事情，应该前后都弄清楚，历史地看待问题。按道理当时应该讲成立民俗学会，为什么要到1983年才成立，就是因为条件不成熟。当时假如我不搞民间文学，那也就没有以后的成绩。实际上，研究范围虽然小了，但民间文学究竟还是民俗学的一部分。
    现在很多国家的学科中，民间文学和民俗学的关系还是很密切的。像苏联，民俗学就是人民口头文学创作；美国也是这样，假如我是研究神话的，我就可以叫作民俗学家，不一定要研究它的其他方面，这也是一种传统。当然，从学术的整体来看，还是应该全面一些。民众的生产、生活方式、衣食住行、物质文化的享用等，广义的文化的范围，就是民俗学的研究对象。但是，它同上层文化不同，同样是诗歌，唐诗宋词就不能说是民间文化，只能说其中有一些民间文化的因素，它同王老九的诗歌就不一样。
    我主张把民俗学改为民间文化学，这个主张得到了很多人的赞同。按照中国的传统，所谓民俗主要包括两方面的内容，一是人生仪礼，一是年中行事（节令）。现在我们的民俗的概念与以前大不相同，从物质文化、社会组织到各种意识形态，乃至语言，民俗已经扩大到比较广的领域。这样，比起以前来，民俗学的责任就更重了。现在随便拿起一本出版的民俗方面的著作，都有新东西，都有我不知道的内容，像到我这样年龄的，与民俗打交道也已经六七十年了，不仅对一些具体的民俗内容不清楚，甚至连名称也没听说过，可见民间文化真是一个大海洋。尤其值得注意的是，我国的民俗学是多民族国家的一国民俗学，50多个少数民族的社会形态又各不相同，从原始社会末期到资本主义、社会主义时期都存在，而且同样的原始社会末期，各个民族、不同地区所表现出来的形态又不一样，各个民族的民俗也呈现出不同的面貌，十分丰富。

    叶涛：您从日本回来就立志要从事民俗学的研究，但是由于时代的原因，您的原望一直没能实现，建国后搞民间文艺走的也是“曲线救国”的路子。那么，到什么时候，您公开提倡研究民俗学？您什么时候开始在课堂上讲授民俗学？

    钟敬文：最早是在1979年。当时在高校中恢复民间文学课程后，没有老师，1979年教育部委托我培养民间文学教师。我认为光有老师还不行，因为老师不一定都能够编讲义，因此我主张把培养老师和编讲义结合起来，教育部同意我的意见，这就编了那本《民间文学概论》。其间，我们又利用暑假办了一个民间文学讲习班，时间是一个月，我在讲习班上做了《民间文学与民俗学》的讲演，这样，对民俗学的提倡就开始了。同时也筹备成立民俗学会，准备了三四年的时间，这当中，辽宁、浙江等纷纷成立了民俗学研究小组。对于这段历史，王文宝在一些文章中都讲到了。1979年的讲演──《民间文学与民俗学》，是新中国课堂上最早讲民俗学的，此前一年的1978年，我已经起草一个文件，给中国社会科学院，呼吁建立民俗学学科，同时也建立研究机构。（这就是著名的七教授关于恢复民俗学的倡议书。──编者注）
    现在有人问我，当时为什么不建议在社科院建立民俗学研究所呢？我何曾不想啊！但是我这个人究竟还是比较保守的，研究所主要是研究人员，在当时那个时候还没有研究人员。如果没有文化大革命，我们学科的人才培养也会跟上的。我从1953年就开始培养民间文学研究生，但从1957年反右我被划成右派，一直到70年代四人帮倒台，一切就不正常了。我现在非常感谢邓小平，就是他那8个字救了我们：解放思想，实事求是。这8个字就是要把那些左的东西和种种禁区打破，打破了禁区，民俗学就解放了，我就敢上书了。这8个字救了很多学科，社会学、人类学等等的恢复都与它有关。

    叶涛：文革以后您的第一届研究生是哪一年招的？

    钟敬文：1979年。当时，学校叫我招10个，最后只招了6个，他们之中还有一两个是同等学历入校的，他们毕业时已经有学位了。1981年，国家学位委员会已经给了我招博士的权力，我认为博士生必须有硕士的基础，否则东拉西扯硬招进来，实际上的博士和硕士一样，因此。我到1986年才招第一届博士。

    叶涛：新的世纪即将来临，民俗学也在中国走过了80年的历程。您作为世纪的同龄人，又是本世纪民俗学在中国发展的直接参与者和见证人，您怎样评价这个世纪的中国民俗学？

    钟敬文：民俗学这门学科在中国没有传统，像古典文学、语言学在旧大学里面就有基础，其他人文学科也一样。从北大开始到新中国成立，始终没有民俗学这个学科。北大的魏建功先生大概在30年代开过民间文学的课，他是从语言学角度教的。江绍原先生也在北大教过“礼俗研究”课，可能也是选修课。我在中山大学也教过民俗学，但那是非正式的，国家没有规定这门课程，别的大学也不开这门课。因此，民俗学这门学科始终是民间的一门学科，学科队伍始终是游击性的，在大学正规的教育里没有阵地。因此，民俗学在中国学界没有基础。另外，中国出去的留学生也很少在国外学习民俗学。像江绍原先生在美国学的是宗教学。民俗学与两个方面关系比较密切，一个是口头文学，一个是民间信仰，民间信仰和宗教学的关系比较近，江绍原先生就是从宗教学角度来研究民俗学的。直到近年来才有人在国外读民俗学方面的学位。民俗学在正规教育中始终没有阵地，假如从北大开始就把民俗学列入正规课程里去，那情况就大不一样了。
    对于这门学科的发展，还有一些政治的原因。解放后，应该是人民的政权，人民的文化应该得到重视，但是，由于理解上的关系，出现了民间文学是无产阶级的、民俗学是资产阶级的观点，尽管这种观点是错误的，可是它占了上风，这对民俗学的发展就极为不利了。
    过去的民俗学虽然有北大、有中大等不同时期的发展，但是它究竟没有形成气候；解放后又受到政治上的影响，直到四人帮倒台以前不可能发展。这种状况，使这门学科的基础十分薄弱，影响了学科的发展。
    一种学问要发展，大学里面要有自己的位置，和过去相比，现在的情况不同了，我们在大学里已经有了用武之地，关键就看我们自己了。早在1979年，中国社会科学院曾在文件中提到需要研究的学科，里面就已经有了民俗学，1997年国家教育部在学科调整中更进一步确立这门学科为独立学科，我们迎来了民俗学发展的黄金时代。
    民俗学不仅在国际上有学术传统，我国也有研究民俗的传统，历史上的许多著作中都有关于民俗的见解。从文化角度来看，民俗是最基础、最特殊的文化，民俗文化就是人民大众的生活，它是一种生活文化，外国学者把民俗等同为生活方式，总之，民俗是最多数人所享有的文化。中国的历史悠久、地域广阔，不论是文献上，还是现实生活中，民俗都极为丰富，这也是现在引起许多学者注意的原因。
    民俗学在我国发展的80年，由于有国际学术影响，加上我们的资料丰富，我们确实做了一些工作，不过，这主要是近20年才做的工作。总的来看，我们民俗学是先天不足，后天有些失调，但是，对于这80年中由于大家的努力所做出的成绩，绝不能一笔抹杀。我们没有柳田先生，没有弗雷泽，这不能掩盖我们所做的工作。关键是我们今后怎么去做。

    叶涛：中国民俗学经过80年的坎坷发展，已经取得了相当的成就，在学术界赢得了自己应有的位置。您对今后民俗学的发展有什么想法？

    钟敬文：民俗学在我国的大学里已经确立了自己的位置，有了一些博士点、硕士点，可以培养自己学科的研究生；各省几乎都有民俗学的组织，也出现了一些民俗学研究所；而且民间建立了许多民俗博物馆；这表明民俗学的队伍已经建立起来了，民俗学的发展肯定比过去要好。只要没有什么特殊的因素，按照常态，民俗学一定会在现在的基础上向前发展的。
    民俗学将来的发展需要注意这样几个问题。
    一个是机构建设。现在全国30多个省市，多数有民俗学组织，但是组织并不健全，有一些只是有个名字而已。一个机构，哪怕只有一个人在搞也可以，关键是要有工作。除了这些地域性的学术机构以外，还应该有一些专业性的机构，比如就应该有专门研究中国史诗的学术机构，中国几十个民族都有史诗，这对人类来讲是一笔很大的财富，像蒙古族就有三四百种，彝族仅出版的史诗就有十几种，应该有专门的队伍来研究它。另外像傩戏、像萨满教都应该有专门的机构、专门的学者来研究。
    另一个问题，就是要树立全国一盘棋的观念。比如全国风俗志，现在就有两个头在搞，其实到了下面可能是一个人搞两样，这说明从事这个工作的人考虑问题不周密，两个不如一个，应该把事情做精了。从整个工作来看，应该进入有计划的、全国一盘棋的阶段。我提出要建立民俗学的中国学派，那么，我们在机构、队伍、有质量的科学研究等方面就应该有一个计划，从全国角度上看，哪些很重要的研究我们现在还是空白，或者做的不够，应该加大力度，横面来看就会发现问题。因此，应该有全面的规划。当然，这并不排除各地有自己规划外的计划，但是重要的事情一定要在规划内，比如全国、各个省、甚至每个县都应该有一个民俗村，每个省都应该清理自己在民俗学方面的著作，像《山东省志·民俗志》中专门设有“民俗研究”一章，这就非常好，《广西通志·民俗志》也有这方面的内容，尚未出版的江苏省的民俗志中也有。此外，还要把中国传统的民俗著作整理出版，清理我们优秀的民俗文化遗产，强化我们的民族民俗意识，向世界展示我们民俗文化深厚的根基，各个省都应该做这方面的工作。像《风俗通义》这类著作就可以直接注释出版，像《论衡》，它本意上是反对这种民俗的，但是它保留了很多资料，像《论衡》这类书就应该整理、摘录，从中反映当时的民俗状况，具有民俗史和民俗学史的价值。《论衡》中有作者的民俗观点，尽管我们今天并不赞成作者的观点，但从人类思想史来看，它也有进步的一面，只是它不理解民俗的特点，存在着缺点。还有一些著作，如《晏子春秋》，本来是当作他的著作，其实这是一部关于晏子的民间故事集，同《越绝书》、《吴越春秋》一样，里面吴子胥做的事情也是民间传说的，对于这类著作的整理也是民俗学者应该做的工作。假如把这些工作做了，我们的民俗学就会声势很壮，对世界学术也是一个贡献。
    学术讨论会还是要搞。过去我们已经开过不少研讨会，既有专题的，也有地域的，今后还要继续开下去。现在有一种风气，就是利用利用学术研讨会来推广旅游等等，真的搞学术研讨，就一定要有充分准备，要有高质量的学术论文，这样才能够将学术研究进一步深化。开一个会，就要有一个成果。
    我是做老师的，我以为民俗教育很重要。现在国家给我们创造了条件，全国高校中已经有部分院校可以培养民俗学研究生，没有研究生的，起码也可以开设民俗学的课程。高校这个阵地非常重要，一方面可以把民俗学知识灌输到大学生的头脑中，有普及的作用，同时也可以培养出民俗学的学术人才。
    在出版方面，除了前面提到的对中国的民俗史、民俗学的著作整理出版之外，对外国民俗学的介绍要加强。我们经常提到日本的柳田先生，可是柳田先生最主要的著作《民间传承论》、《乡土生活研究法》就没有翻译过来；像杨  先生没有翻译完的法国汪继乃波的著作，法国桑提夫的《民俗学概论》、意大利人写的《欧洲民俗学史》都应该尽快介绍过来。这些著作过去并不是没有人翻译，而是翻译了没有人要，现在情况不同了，我们可以担保这些著作会有一群基本读者，有市场。
    另外在民俗学的国际学术交流、高级人才培养等方面也需要加强。我们中国这么大，民俗资源这么丰富，需要高级人才的地方很多，全国起码要有100个专家，这样一个省也不过才有两三个人，那实际上是很可怜的。所谓专家，就是要受过系统训练，有博士、硕士学位。
现在民俗学已经在大学里有了位置，我认为，民俗学的知识教育不应该从大学开始，而是要从小学、中学开始，国外已经这样做了。像北欧的国家就开有这类课程，日本、韩国在战后开有社会课，民俗学在社会课里面占有重要位置，前些年王汝澜翻译的后藤兴善的《民俗学入门》，就是日本社会课的内容。我很想找一个人写一本供中学生看的民俗学的书，不一定上课用，可以作为课外阅读，一般群众也可以看，这比我们用8年时间写的《民俗学概论》教科书还要重要，可惜找不到一个合适的人来写。这个人既要有专业知识，又能写的通俗，文笔好。

    叶涛：从1999年秋季开始，全国共有8个高校招收了民俗学专业的硕士研究生，这是新中国第一批将要获得法学硕士学位的民俗学研究生，在研究生的培养方面，您认为我们应该注意哪些问题？

    钟敬文：主要是两个方面，首先是打好基础。研究生是研究人员，要有合理的知识结构。知识结构包括本学科的知识，既要掌握民俗学的理论知识，更要注意培养他具备实际的、具体的知识，即民俗志的知识；知识结构中还包括与本学科相关的知识，如文化人类学、民族学、宗教学等，都应该在读书期间打好基础。其次是训练他的科学思考能力。

    叶涛：《民俗研究》杂志自创刊以来，一直得到您的大力支持，请您谈谈对杂志的希望。

    钟敬文：《民俗研究》从创刊之初我就特别关注，尤其是关注民俗学专业方面的理论文章。十几年来，你们办杂志也有一个摸索的过程，到最近的1999年，杂志变的图文并茂，图加多了，理论并没有削弱，文章的质量也有很大提高，栏目也比较合理，纸张、印刷都比原来漂亮了，进步还是很快的。

    叶涛：您已经是97岁高龄的老人了，仍然这么关心我们杂志的变化，我代表杂志编委会，同时也代表杂志国内外的广大读者祝您健康长寿！谢谢您接受我的采访。

    钟敬文：也祝你的刊物长寿，它的长寿比我的长寿更重要。

                              （1999年9月12日下午，于北京师范大学红2楼钟敬文寓所）


                                           [该访谈发表在《民俗研究》2000年第1期]

叶涛

    钟老曾对学科的发展寄予了极大的希望。如今，机遇比过去多了，就看我们能不能把握住。最近，国务院学位委员会对已经取得一级学科博士授予权的学科给予一个新权限：可以不受原有二级学科的限制，根据学科发展的需要，自主设置学科和专业。这无疑给我们民俗学（尤其是民间文学）的发展又提供了一个非常大的空间。应该说，我们今天的局面，是钟老当年步入学界时想都不敢想的，如今都成为现实。

施爱东

我看过这篇文章，是我看到的钟老的访谈文章中最有实际内容的，我00年11月第一次正式访谈钟老之前，曾认真读过这篇文章，并且拟了130多个问题去见钟老。

施爱东

听说山东大学和华中师大的“民间文学”二级学科申报已在学校通过，不知华东师大的情况如何？又听说学校通过的评审还要再通讯评议一次。
我知道在网上的高人很多，如果通讯评议到了哪位高人的手上，千万为着学科着想，无论如何得投票支持。如果我们学科内的人都不互相扶持的话，又何必怨外人不支持我们呢？
我是个不会说话的人，得罪诸位，就算我说错一百句，我想，上面这句话也应该是没错的。中大报的“口承文学”已经被毙掉了，大家千万要力保山大和华师大。
01年我在探访钟老的时候，他说中大要争取拿自己的博士点，老挂靠在“现代文学”下面也不是长久之计，我当时很小器地附和了一句：“是啊，如果我们能拿到博士点，就能与师大形成衬托之势，对我们整个学科的格局都大有好处。”
钟老摆了摆手，说出一句让我无地自容的话（原话要翻录音，大意如此）：
光师大和中大不够，要处处开花，我们的事业才能兴旺发达。
说完又将这个意思重复了一遍。
[ 本帖由 施爱东 于 2003-1-10 10:19 最后编辑 ]

施爱东

也祝你的刊物长寿，它的长寿比我的长寿更重要。
这气量！这胸怀！多么感人的一句话！
[ 本帖由 施爱东 于 2003-1-10 10:21 最后编辑 ]

淇园之竹

总的来看，我们民俗学是先天不足，后天有些失调，但是，对于这80年中由于大家的努力所做出的成绩，绝不能一笔抹杀。我们没有柳田先生，没有弗雷泽，这不能掩盖我们所做的工作。关键是我们今后怎么去做。

深刻！败而不馁

叶涛

    爱东兄言恳意切，我想，民俗学界的同仁都会理解你的一片苦心的。只是，我们的一系列评议，往往是在一级学科范围内进行，社会学、人类学、人口学的学者如何看待民俗学有时会成为决定我们民俗学命运的关键，师大评民俗学重点学科时就曾遇到过这种情况（当时就遇到了对民俗学持怀疑态度的社会学者，而且是比较关键的人物）。在这个范围内如何树立起民俗学的学科形象，是当务之急。
[ 本帖由 叶涛 于 2003-1-10 18:08 最后编辑 ]