朱乃诚教授谈中国“龙的起源”

戈兰

访谈实录：朱乃诚教授谈中国“龙的起源”
来源: 网易探索

【精彩摘录】古书记载古人早已驯服了龙，是真实的龙，如果不是真实的龙当时不可能说驯养它。这个龙是什么？从我们目前的发现看，可能就是一种动物。这个动物是扬子鳄，我们简称鳄鱼。……我们暂时不要从图腾崇拜的角度去认识龙，也不要从蛟龙、神话、龙有九子的这个角度来认识它。我们还是从中华民族形成和中国文明起源形成的角度来认识龙的起源，这样有利于我们探索解决古史上，夏代以前尧舜禹时期，古史上的研究……


主持人：非常高兴，我们今天邀请到了中国社会科学院考古研究所朱乃诚教授作客我们网易探索频道，先请朱教授跟网友介绍一下自己。

朱乃诚：大家好。我是中国社会科学院考古研究所的工作者，研究专长主要是中国新石器时代，也就是研究生物的生存、起源，我们吃的大米、小米、猪肉的起源，一直到文明的形成，这个时间段大概是从距今一万两千年左右到四千年前后，我研究的专长在这一块。

主持人：今天我们研究的是龙的起源，社科院考古研究所有没有在这方面的专门研究？

朱乃诚：对龙的起源的研究是一个大课题。在学术界，尤其是在二十世纪八十年代进行的对中国文明的起源研究当中，对龙的研究是特别重视，把对龙的研究和中国文明起源的研究联系起来，自从那之后，龙这个话题在学术界就谈得比较多，也影响到社会上，受到了广泛的注意。

主持人：我们就来问一下，龙这个名词，或者龙这种传说中的神兽是什么时候出现在我们国家的历史舞台上的？

朱乃诚：关于“龙”这个词，甲骨文中就有。字的形状是一个大头，是一个弯曲的身子。作为一个文献，目前在先秦的文献中有记载，在《左传》当中谈到鲁昭公29年，大概是公元前513年前后有一个记载，说在晋国的城郊外看见了龙。当时还有一个故事，讲到了最初是不是有龙，在帝舜的时候有龙，于是就有驯养的龙，这叫董父，因为他驯养好了，为帝舜服务了，所以就给他赐了一个氏族名，叫换龙氏，到了下一代，又有龙，也有驯养龙的氏族，为夏后帝服务，于是就给他赐了一个氏族号叫“驭龙氏”，从这个传说的故事来看，至少在尧舜禹时期，人们跟龙有关系。

主持人：刚才您提到驯养龙，我注意到您的文章里提到过有佩戴绿松石龙形器的人这种具有专门技能的人，或许当时的确被称为专门驯养龙的人才，这种龙是指真实的龙吗？

朱乃诚：应该说这是真实的龙，如果不是真实的龙当时不可能说驯养它。这个龙是什么？从我们目前的发现看，可能就是一种动物。这个动物是扬子鳄，我们简称鳄鱼。

主持人：那我们是从什么方法认识和了解龙的起源和文化的？仅仅从考古吗？

朱乃诚：目前看，研究龙的起源主要是从考古角度，因为有些传说对龙的性质，和龙的实体文献记载几乎都不是很清楚的，尤其后期的文献记载，龙的形象有各种各样，对龙的起源状态的龙的形象主要通过考古发现才能研究。

主持人：我们国家，包括您所在的考古研究所对龙的起源的考究取得了哪些方面的进展和结论呢？

朱乃诚：这方面的探索，以往做得比较多，根据最近的考古发现研究来看，探索龙的起源对于探索华夏族的起源和形成，以及中国文明的起源这方面有重要的意义。这个意义是很重大的。

主持人：您说到对研究龙跟华夏文明的起源和人的起源有关系，是怎样的关系呢？

朱乃诚：跟华夏族的起源和中国文明形成的起源有重要意义，但是它跟人的起源没关系。

主持人：2004年在河南偃师二里头的工作队发现了一个大型的绿松石龙形器，被评为2004年度全国十大考古新发现，为什么这件绿松石龙形器的发现会有如此大的考古价值呢？

朱乃诚：第一，在我们二里头遗址曾经发现过好几件绿松石铜牌饰，对它的意义不是很清楚，另外在海外博物馆早年也收藏过这些绿松石镶嵌的铜牌饰，02年发现，04年把它清理出来的时候，里面有切得很碎的绿松石的小片，大概有2000多片，镶嵌出来一个完整的龙的形象。因为这一发现，我们就可以确定那时候确实有龙。

第二点，也可以确定，以往发现的那些镶嵌绿松石铜牌饰的牌饰或者装饰品，跟龙有关，很可能是因为大型绿松石龙形器演变过来的。因为大型绿松石龙形器的年代要比以往发现的铜牌饰早。从器形、形状、工艺技术等各个角度来看都有一个发展演变过程，相当清晰。

第三点，因为这一件大型龙形器的发现，我们可以根据它的形状、特点或者工艺技术来追溯这种龙的形态的早期状况是什么样的，因为对龙的研究虽然很多，但是概念还是不是很清楚。因为这一发现，我们可以有一个实实在在的龙的形状、龙的意义，我们可以根据这个往前追溯。

第四点，因为发现这个龙的位置很重要，它是在一座宫殿里面发现的，这个宫殿在我们考古所，二里头队由许峰研究员进行主持发掘的，这个宫殿目前没有完全揭露开，宫殿的年代是比较早的，二里头分为一到四个时期，这个宫殿是在二里头的第二期，年代比较早。在宫殿的庭院当中有一座墓葬，发现在墓葬里，在墓葬中的位置正好在肩部到腰部的位置搭下来，而且在龙的身体中间有一个铜铃，这些现象可以和我们古史中的文献记载结合起来。古代有“驯龙”，那么这个铜铃是不是跟驯龙有关？最重要的一点是，这一点发现给我们探索古史，研究古史上的问题提供了一个重要的线索。

主持人：可能有网友不太清楚关于考古方面的东西，想请朱教授解释一下二里头遗址，包括您刚才提到的铜牌饰，到底是用来做什么的？

朱乃诚：刚才讲的大型绿松石龙形器是在墓中发现的，在死者的肩部到腰部放着。我想，第一点它是不是作为一种身份的标志？死者什么身份呢？是不是和当时驯养龙这一专门的技能有关系。另外，这座墓葬在庭院当中，肯定不是当时的王，也不是王室成员，如果是王和王室成员，死了之后肯定不会埋在宫的庭院当中，埋在宫殿的庭院当中的肯定是比王低一级别或者低几个级别，但是跟王比较亲近的人。如果他因为有驯养龙的技能而跟王比较接近，从这个角度讲，这个意义是很重大的。后来逐渐演变成绿松石铜牌饰，这是演变到后来之后，它的意义可能有所变化，因为在铜牌饰上我们几乎是看不出来龙的特征。如果我们可以看出龙的特征，那么最初我们发现铜牌饰就可以认出是龙了。但是我们从八十年代初期一直到现在在这件大型绿松石龙形器发现之前，我们一直没有辨别出来这个绿松石铜牌饰就是龙。在这个发现之后，我们就看出它原本是由一个龙的形状演变过来的。演变到后来，铜牌饰的形状完全看不出和龙的关系，它仅仅是作为一种装饰。

主持人：刚才我们谈到了二里头的遗址，我们国家还有多少关于龙的遗址和遗物呢？比如辽宁查海的石块龙和南西的水波蚌壳龙。

朱乃诚：目前我们发现的龙的遗址很多，如果不计算之前的久远年代的话，大概在3600年以前发现的龙遗存大概有10多个地方了。刚才你说的两个报道，是有报道，到底是怎么回事，还要进行进一步研究。刚才我说的二里头的绿松石龙形器，已经讲过了。另外一个在山西的陶器遗址当中我们也发现了龙，在一个大墓当中埋了很多物品，有一些大的陶盘，陶盘里面用彩绘画了一条龙，这条龙跟二里头龙形器有所区别，头部形状很凶猛，有牙齿，身上有斑块，可能象征着鳞片，尾部卷曲着，这个资料在学术界都比较熟悉。你说的另一个是河南濮阳溪水坡的。另外我们在四川广汉三星堆上面发现有一个爬在柱子上的龙，龙的遗存很多。另外我们在湖北也发现龙的遗存。在太湖流域，也发现了四千年以前的龙。目前发现的比较多，但是形状不完全一样。

主持人：关于龙的起源有很多的说法，我查了资料，有图腾合并说，指龙是一种图腾，然后由很多种动物组合而成；还有天象树神说，古人把很多天象，比如闪电和云比喻成龙；还有外邦穿如说，说所有关于龙的起源都是来源于巴比伦。这许多观点，我们国家的科学界、考古界又更倾向于哪种观点呢？

朱乃诚：我们中国的龙应该说是起源于咱们中国的，因为我们有考古发现的证据。至于你说的雷、神什么的都是后来演化出来的。我们目前发现的，能够准确无误地表达出龙的形象的，那就是距今6000年以前，在河南濮阳溪水坡用蚌壳摆成的一条龙。这条龙的形状就有点像鳄鱼的形状。

主持人：那就是中国最早的龙的形象的发源地？

朱乃诚：这是目前我们发现的、确认无误的作为龙的形象。

主持人：前段时间有报道说，一位瑞士的学者通过对世界各地龙的传说的调查，说人类的祖先曾经见过龙，甚至有人说龙是外星人，您怎么看待这样的说法？

朱乃诚：从我们的发现、研究来看，龙确实跟人有关系。前面刚才讲的一些文献资料当中也表明了这一点，另外我们从发现来看，刚才讲到的河南溪水坡这条龙，除了龙本身之外，还用蚌壳摆了一只老虎，在龙和虎之间有一个人的骨架。从这个现象来看，龙、虎和人肯定是有密切关系的，也就是说，当时的人肯定见过龙。而且不仅是见过龙，还和龙有一定的关系，到底是什么关系，这有很多的说法。我觉得这个现象应该是说明这个人的骨架（人死了埋在那儿，身体腐朽了就剩下骨架），这个人应该是当时和龙、老虎搏斗过，可能是这种关系。所以在他死了之后，人们为了纪念他，从宗教的角度就拿蚌壳摆成了一条龙和一个老虎和相伴。从这个角度讲，我们华夏族人应该说是见过龙的。至于说人的祖先，很早很早的，几万年以前的，那就不好说了，因为目前没有证据。但如果我们把龙作为扬子鳄来讲，扬子鳄生存的时间很长，几万年、几十万年都有了。从这个角度说的话，也可以说人的祖先见过龙。

网友：龙是由河流的形状演化而来的。

主持人：您认为他的说法有没有一定的道理呢？

朱乃诚：目前我们还没有这方面的证据。

主持人：还有一个话题是网友非常感兴趣的，龙为什么会成为我们中华民族精神的象征？

朱乃诚：这个话题比较大，说起来也比较长，咱们简短说一下吧。从学术角度看，也就是说，从考古的发现研究看，在人们的意识当中，龙与人的关系意识，从6000年开始一直延续了下来，我们每个朝代，6000年以前，4000年以前，夏商周、秦汉、唐宋元明清，龙的意识一直发展下来，而且在我们考古的每个时代都发现有龙的艺术品或者龙的遗迹、遗物，龙的发展过程没有中断。龙在后来的演变过程中是作为一种吉祥物。比如我们在汉代以后就有一种求雨的祭祀，把龙作为崇拜物，这种活动实际上是和龙联系起来的。因为龙的文化延续不断，而且一直作为一种吉祥物，这种特点在世界民族当中只有中国才有。

第二个方面，在汉代以后，有一些文人又把我们的黄帝，中国人的人文始祖，把黄帝和龙联系了起来。黄帝是人文始祖，既然跟龙联系起来，那我们就是龙的子孙。

另外在对龙的观念意识演变过程当中，龙又具有战胜邪恶的内涵，它有腾飞发展的象征意义，也有一望无前的象征。这种龙的观念的发展，对龙的意识的形成，几千年的沉积，使得龙逐步成为了中华民族精神的象征。这是一个发展过程。

主持人：龙是中华民族精神的象征，同时也是我们古代帝王的象征，龙是从什么时候开始成为古代帝王的象征？为什么皇帝会选择龙来象征自己呢？

朱乃诚：龙成为我国帝王象征的意识，有一个逐渐演变的过程，一开始并没有。这个话要说起来就要说到司马迁，司马迁在写《史记》的时候，他写到汉代了，写到汉高祖刘邦了，以往战国时候，六国诸侯出身地位都比较高，但是刘邦出身的家境是比较贫寒的。为此他就说了一个故事“刘邦的母亲在大水域边上休息时，突然下了雷雨，后来刘邦的父亲就出来找她的母亲，结果后来看到一条蛟龙正在刘邦母亲的身上。后来刘邦的母亲就怀上了刘邦，生出了刘邦，于是就说刘邦是龙子。”现在来看，这应该是编造的一个故事，这个故事是不是可以这么理解，为了抬高刘邦的地位，因为他是龙子嘛，自然就能够当皇帝。也就是说，龙的意识观念跟帝王联系起来的可能是从汉代从这个故事开始的。但是汉代民间对龙的意识观念的发展还是很多的。跟皇权、权力联系起来的可能是从唐代开始，因为在唐玄宗的时候有一个“千秋节”，是一个铜镜上有一条龙，上面有一个明文“千秋”，这个铜镜的用途是在千秋节的时候由皇帝颁给一些有功的人，或者是由下面的人敬给皇帝。这个“敬”当时叫做“天子敬”，从这个角度来讲它就和皇权联系起来了。真正把龙作为皇帝象征的，那是从明代开始的。明代时候的皇帝是穿龙袍的，是从那时候开始的。

网友：古人说龙有九子，您对龙的九子有没有考究呢？

朱乃诚：龙有九子恐怕都是一些传说、故事，在我们目前的发现中一般来讲都没有这些遗迹和现象，真正的研究都无从入手，因为这是传说故事，没有实质的资料。

主持人：就是说从考古中没有发现关于龙的九子的遗迹或者物品？

朱乃诚：对，它应该是古史传说中的故事。

主持人：我们想请问一下，中国人对龙的崇拜是什么时候到达了最高峰？

朱乃诚：这个话题比较难答，高峰就是顶峰的含义了。但是我们从一些现象来看，龙在四千年以前被人的观念意识和使用延存下来，虽然发现比较多，但并不是十分普遍。到了夏商周时期，我们在一些青铜器上面可以看到一些装饰图案，就是龙。我们单位有这方面的文物，上面有盘龙，周代也有。到了春秋战国东周时期龙的形象比较多，但主要现于青铜器。到了汉代的时候，龙文化的东西就比较多一些了，比如我们考古发现一些大型建筑的瓦铛，瓦铛上面就有龙，在汉代的时候有“四神”，这四神象征天文中的四方星宿，就有青龙、白虎、朱雀、玄武。这是一个方面。另外在铜镜中也有龙的图案，这些铜镜是生活中用的。还有汉代的求雨现象，这是民间了。还有我们发现的很著名的马王堆帛画当中上面也有龙。从这些现象看，汉代的时候，对龙的意识和观念，或者说对龙图案、龙形象在日常生活中的使用是比较多的。另外一个现象是唐代，刚才说到了唐代的千秋节和天子敬。还有一个现象，从唐带开始，隋唐时期的时候十二生肖就发展起来了，十二生肖在民间流行得很广，龙虎马羊，龙的形状还有一个冠，后来传说中的水龙王的形象就从那出来的。从这个现象来看，唐代的时候对龙的形象也是比较熟悉的。另外一个现象是，到了明代的时候，龙真正开始在皇宫里使用了，不是皇室用龙的话那就是犯法的。到了清代，我们可以看看这个情况，除了帝王用龙之外，清代的图案就固定化了，龙的形象固定在龙袍上。在民间还有五龙，赛龙舟，这些都是跟龙有关的。除了帝王使用龙的形象之外，龙文化在民间也是很普遍的。还有一个龙节，过两天就是龙节了，二月初二。也就是今年的3月1日吧，从这些现象来看，至少在汉代和清代，我们对龙的崇拜是比较普遍的。

主持人：现在关于龙的起源，可能很多网友更钟情于说龙是一种图腾，图腾文化，据我了解是发源于旧石器时代中期，繁荣于晚期，进入新石器时代就衰落了，这个时候，根据资料记载，龙的起源当时是从新石器时代开始的，这是不是有矛盾？否定了龙是一种图腾呢？

朱乃诚：关于图腾的问题是这样的。对图腾的研究，对图腾的认识主要从民族学的角度开始研究的，但这方面研究成果比较多的、材料比较多的主要是北美的印第安人的图腾。现在我们到美国、加拿大的一些博物馆去看，都能看到很多的图腾柱。这种图腾在我们的考古当中，尤其在史前的考古中，从目前的发现来看，因为作为一种图腾，就有一种敬意了，如果图腾是某一种动物，如果是熊的话，那就不能吃熊了。如果图腾崇拜是鱼，那就不能吃鱼了。但是从我们目前的考古发现来讲，要说明这个问题难度很大。因为考古发现的材料有一定的局限性，我们也发现，很多史前的动物遗存有动物的骨架，祭祀坑，当时人们从事一些宗教活动的时候祭祀一些动物。主要是牛、狗、猪比较多一些。在我们发现的一些考古图案、考古文物上有的动物是鱼、鸟、青蛙等，我们目前的研究还看不出来这些造型就是当时的崇拜物，从我们考古学研究的角度上有它的局限性。但是从刚才说的龙是不是图腾，这个问题目前来看还不好说，至少目前的考古发现资料上不能对这个问题作出比较合适的答复。

主持人：您刚才说到龙的雏形是鳄鱼，现在有网友就想问，为什么我们中国的龙总是跟水扯上关系？比如蛟龙，还有龙王降雨。他们认为龙最早的雏形可能是蛇或者别的什么动物。

朱乃诚：这是不是可以这么理解，从鳄鱼的生活习性角度来看，它有冬眠的习性，到了春天之后，就是龙节，南方那边可能过一段时间就要打雷了。鳄鱼冬眠，冬眠之后在开春的时候就要出来活动了。它冬眠的时候一般都是在水边的一个窟窿里，它在下雷雨的时候，或者下雷雨之前会发出吼叫声，吼叫完了之后一会儿就雷声大作，就下雨了。从这个角度来看，人们很容易把鳄鱼和水和雷雨联系起来，因为它本身是生活在水中的。另外鳄鱼的生活习性（春天来了苏醒了，打雷就吼叫了），从这个角度来看它和龙是密切相关，在龙节过后，南方的水田就要开始耕作、洒种子栽秧了，这个活动和龙有关。所以民间的传说很多，往往和水的关系很大。

另外你说的蛟龙，蛟龙实际上应该是比较大了，我们说的扬子鳄是比较小的，一米二米，最多不过三米。从动物学角度来讲，有一种动物叫湾鳄，现在在我们国家已经没有了，现在可能在太平洋地区还有，五米多长。在波鲁尼西亚，南太平洋的民族学资料当中还有这种形象，作为民族学文物，一个木雕，很长的湾鳄，这很容易引起人们的想象，人骑鳄等于是人骑龙的想象。从这个角度来讲，是不是把鳄和蛟龙联系起来了。

主持人：湾鳄是不是曾经在中国有，后来消失了？

朱乃诚：这个不是我们研究的专长，这是古生物学家的研究专长。我以前好象看到过一篇文章好象是有。因为我们现在的气侯和古时候的气侯变化比较大，在七八千年以前，那时候的气侯比现在要温暖一些。我们现在可以在长江以南见到扬子鳄，但是在四千年以前，在黄河流域是有扬子鳄的，我们发现了鳄鱼的鼓板，很可能还有用鳄鱼皮蒙的鼓，这些说明当时的气侯是比较温暖的，也不排除当时可能有湾鳄，湾鳄很大，是不是可以作为蛟龙来看？

主持人：鳄鱼和我们现在所看到的龙形象上差距很大，是不是已经经过了很多的演变？

朱乃诚：龙的概念的演变在每个朝代都有，最初我们说是鳄鱼，但实际上到4000年前的时候就已经不是鳄鱼形象了，有凶猛的头，有长长的身子，有的有角，有的没角了。到了商代，在甲骨文字中的体现就是一个大的的头，弯弯的身子。到了商周青铜器上也几乎都没有角。东周时期龙的形象很多，因为春秋战国思想活跃，文化发展比较活跃，所以那时候龙的造型也很多，龙的形象比较固定的大概是到了秦汉时期。秦汉时期龙的造型就比较固定了，汉代的龙比较瘦长，到了南北朝的时候，它的体态就比较丰满一些了。到了唐代又更复杂了，有角，角上有枝杈，背上有鳍；到了宋代有画龙的了，元代的龙主要在瓷器上，元代的龙可以飞的。龙长翼是从南北朝开始的，到了元代龙就可以腾飞，龙的整个造型具有腾飞、驾驭云的姿态了。到了明代，龙的造型也比较多。每一个朝代，龙的形象有区别和发展，逐渐逐渐演变到清代，直到我们现在的所知道的龙的形状。所以为什么说龙是九种动物的各个部位组合起来，那纯粹是后人的说法了。

主持人：现在的龙可不可以说是最完美的形象呢？经过那么长时间的演变，现在基本上是沿用了最后那一阶段的形象？

朱乃诚：“完美”两个字看怎么理解，在汉代的时候，可能汉代的人觉得他们那个时候的龙的形象是最完美的了。到了明清的时候，皇帝龙袍上的龙的形象当时来说也是很完美了。龙的形象本身，从汉代形式化之后，每朝每代，我想当时都认为是很完美的。如果从现在的艺术角度来审视以往历史上的龙，每人的艺术欣赏不同，可能得出的看法也不同。所以说，只要我们现在觉得这个龙的形象是我们的心中、意识观念当中比较正统、比较吉祥、能够呼唤出我们的腾飞精神的，我想这应该就是一种完美的形象了。

主持人：有网友听到您刚才谈到的四大星宿，提到了中国传说中的四大异兽，龙、麒麟、凤凰、乌龟等等。

朱乃诚：四神主要就是青龙、白虎、朱雀、玄武，那是汉代根据天文方面的一些星宿现象而产生的。我刚才说的四神是龙、虎、朱雀、玄武，应该说除了龙之外那三种动物在自然界当中是有的。四神的起源，尤其是凤，可能和当时的天文联系更密切一些。为什么在汉代出现了四神？这主要是天文学方面的内容研究得更多一些。因为这个原因，因为汉初重农抑商，从皇帝开始就重视农业，所以四神的传播在民间就比较多了。是不是可以从这个角度理解呢？

主持人：中国的龙跟史前真实的恐龙是否有渊源呢？

朱乃诚：简单地说是没有关系。因为恐龙的生活年代是很早了，地质年代是三千万年以前，我们人认识的龙……当然，扬子鳄、鳄鱼也可能是从那时候，几百万年前、上千万年前动物演化而来的。但是龙作为一种文化现象，作为人意识观念当中的一种形象，应该说和恐龙是没有关系的。

主持人：有网友问到了访谈之前提到的西方的龙，您对西方的龙有怎样的了解？

朱乃诚：在西方的神话故事当中确实也有龙，在西方的一些宗教画当中，也有龙的形象，也是一种神话的龙。它这个神话的龙和我们神话的龙是有一定区别的，但是他们对于龙的概念和龙的文化，没有中国那样源远流长，我们可以说中国的龙文化至少有6000年，西方可能就没有那么长的时间。应该说这是我们中华文化的一个特征。

主持人：对于龙的考古和考究，我们还有哪些问题需要探索和研究呢？

朱乃诚：跟龙有关的重要课题是很多的，从学术角度看，目前最重要的还是关于龙的起源，对于龙这个意识观念、形态认识的起源，应该说这是最重要的。因为龙的观念意识起源和它的初期发展，我说的初期发展是指夏商周时期，它的初期发展这个问题涉及到中华文明的起源和形成这个课题的研究。一方面，今后我们要进一步探索发现龙，或者龙文化的遗存，从考古角度来说要丰富龙文化的内涵。另一方面要对一些重要发现，从我们目前所认识到的龙形象、龙标志中进行深入的研究，有些是不是可以作为龙文化当中的遗存，有些是不是不是。还有对一些龙的遗存年代，要从学术角度进行深入的研究，有些说龙多少多少年，要研究是不是那么多年。为什么要把这个问题放在这么高的位置上来看待呢？因为我刚才讲了，龙的起源和形成和中华文明的起源和形成是有关的，如果我们对龙的意识观念的起源和形成认识不清楚，这会影响到我们对中华文明形成的一个系统的认识，所以我觉得这是当前和今后对于龙文化研究当中最重要的一个问题，就是龙的起源和对龙的意识观念的形成。

主持人：现在有一个问题是，我们刚才谈到了龙最早的雏形动物是鳄，但有没有可能说将来发现某一处遗址，出土了关于龙的遗物、遗址来推翻这个结论呢？

朱乃诚：考古之所以吸引人就是因为它不断有新发现，新的发现可以改变以往的一些观念，改变以往的一些认识，当然也许今后新的发现可以改变我现在的看法，当然我这个看法也是经过了考古学研究的积累而形成的观点。我想这种观点至少在目前还是可以认可的，今后是不是会有其他的龙的遗存发现来改变我们现在的看法呢？我想这涉及到我们对龙这个意识观念形成的社会背景，要分析这么一个问题。比如说，我们现在发现了6000年前河南濮阳溪水坡蚌壳摆出的龙。应该说它和龙骨架在一起，人们已经认识龙了，但是它作为一种龙文化现象，在中华民族形成或者中国文明形成过程当中有密切关系的一种文化现象，可能是在4000多年前开始形成的，目前我们发现的4000多年前跟龙有关的遗存，尽管不多，可是基本上是清楚的。一个是刚才说的二里头遗址的重大发现，大概是3700年前后。还有山西陶饰龙遗址的发现，也是4000年左右。这个年代也就是我们古史说的尧舜禹到夏周阶段，龙的意识观念应该是这个时候形成的，从这个角度来讲，这个时候形成的龙已经是抽象化了，不是原始的鳄鱼了，鳄鱼到龙形成的年代，已经有了1600多年的发展历程了，如果有的新的发现，作为龙来看，我估计，能够跟我们龙观念意识形成有关的，超出这个范围的我觉得可能性不大。这是目前学术研究的一个估计。

主持人：因为时间关系，请朱教授跟网友说几句话，关于龙的的起源我们应该有怎样的看法？

朱乃诚：这是大家关心的一个问题，我们先说我们是龙的传人，所以我们要对它有一个准确的认识。我们可以这么说，暂时不要从图腾崇拜的角度去认识龙，也不要从蛟龙、神话、龙有九子的这个角度来认识它。我们还是从中华民族形成和中国文明起源形成的角度来认识龙的起源，这样有利于我们探索解决古史上，夏代以前尧舜禹时期，古史上的研究。这样可能使我们龙的起源研究走向一个比较合适的渠道。当然我们也可以从神话故事研究的角度去认识，从图腾角度的研究去认识，这种研究也在进行，但很可能它最后形成的观点和认识和我们学术上要主攻的方向有一点偏差。

主持人：我们的访谈到此结束，非常感谢朱教授的光临，感谢广大网友的参与，谢谢。

朱乃诚：谢谢。

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戈兰

靠，俺这位社科院的同事可真敢闭着两眼瞎说。

戈兰

贴此备查

爭奪華夏「第一龍」  
2005-11-29 13:21:50章　雋阅读482次

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發掘現場的完整綠松石龍形器。

2008年北京奧運會的吉祥物選出來了，結果竟然有五個，偏偏沒有中國傳統的民族圖騰—龍。國人都知道，龍是自己民族的象徵，民族神話和民間傳說中，時時能見到這種神獸的影子；它還是封建社會帝王權威的象徵。不過很少有國人能說清，這個神秘的符號，在中國近五千年的文化史中，最早是何時出現的。

　中國古文明發祥於黃河流域，中華文化的淵源被界定為黃河黃土文明。但中國最早的玉製龍圖騰卻是在遼河流域被發現的。

紅山文化出土「玉豬龍」

　遼寧博物館館長紀兵說過：「在中華文明的起步階段，在新石器時代，遼河流域是中華民族發端的重要流域。考古學界的名宿蘇秉琦先生認為中華文明是多起源的。」他的根據是，1987年在遼寧的牛河梁發現了紅山文化遺址，距今有五千多年歷史。而遼河流域的紅山文化，與黃河流域的半坡文化，長江流域的河姆渡文化，都是中華文明最早的文化遺址。

　當年在牛河梁發現的，不僅僅是一個簡單的「紅山文化」的概念。出土器物中，有一件形狀奇怪，最先引起了研究者的注意。它由一塊白玉雕琢而成，成環形，有小孔，初看之下，彷彿一個在母體中沉睡的胎兒。細看之下，才發現在它的頭首部分，寥寥幾條花紋，抽象地描畫出一種類似於神跡的面目。這件器物被稱作「玉豬龍」，它兼具玉文化和龍文化於一體。同時發現的，還有祭祀女神廟的遺址，以及國家雛形出現的標誌。遼博館長說：「在遼寧的查海地區，發現了更早的文明曙光。在那裡，我們已經可以看到龍圖騰崇拜。在遺址裡，眾多陶片上都刻有龍紋，還有一條長達二十多米的石龍。另外，在查海遺址裡，我們發現了迄今世界上最早的真玉器。所以，蘇秉琦先生為遺址題詞為『玉龍故鄉，文明發端』。」

「中國龍」現於二里頭

　歷史上，中華文明一直以中原—大體是今天的河南和山東西部、陜西東部—為核心，但中華文化的圖騰卻從傳統概念中的東北化外之地出土，這似乎讓很多人不服氣。今年10月18日，在河南偃師舉辦了一個「中國．二里頭遺址與二里頭文化國際研討會」，有七十多位來自中國大陸、香港、台灣及韓國、日本、美國的學者參加。會上，中國社科院考古研究所所長劉慶柱向與會者展示了一件大型綠松石龍形器的複製品。

　這件綠松石龍形器於2002年在河南偃師二里頭遺址３號基址出土。該文物距今3700年以上，龍身長64.5厘米，總長70.2厘米，中部最寬處4厘米。龍頭寬大，龍身窄細，呈曲線形。由2000餘片各種形狀的綠松石片組合而成，每片綠松石面積在0.2厘米至0.9厘米之間，厚度為0.1厘米左右。考古所夏商周研究室主任杜金鵬把這件綠松石龍形器命名為「中國龍」。

　這件文物由許宏博士在二里頭宮殿遺址區一座高等級貴族墓葬中發現。發現時，龍形器被放置於墓主骨架上，由肩部至髖骨處。由專家認為這表明二里頭時期，龍的地位是顯赫尊貴的。

佐證最正統的源頭

　遼寧紅山文化牛河梁遺址出土的玉龍，距今有7000多年，被譽為「文明發端」；河南二里頭遺址出土的龍形器，距今只有3700多年，卻被尊為「中國龍」。哪條「龍」更有歷史意義呢？據《瞭望新聞周刊》的報道，「中國龍」的命名者杜金鵬說：「從歷史地理學的角度看，二里頭遺址地處最早被稱作『中國』的地方，所謂『天下之中』的洛陽平原，有是我國年代最早的『中國』即第一個王朝都城所在地，那麼，二里頭遺址所見的龍，自然就是天經地義的『中國龍』。」至於遼寧紅山文化遺址的玉龍，他認為跟秦漢以來的文化沒有直接的聯繫，「從文化傳統的親緣上看，只有中原地區發現的龍，從夏、商、周到秦漢一脈相承，從這個意義上講，發現於二里頭的龍形器是中華民族龍圖騰最直接、最正統的源頭。」學者說，二里頭是夏代都城遺址，二里頭出土的龍文物，應該視為華夏民族共有的最早的龍圖騰。

　夏商周斷代工程現在還在進行中，夏代具體是怎樣的一種形態，還有待考古資料的再現和證明。傳說中，鯀生禹，禹生啟，夏啟奪得益的首領地位，從此禪讓制被家天下取代，夏代就此開始。作為夏代王族的祖先，鯀傳說死後變成了黃龍。變成黃龍當然不可能，但從這個傳說以及他的名字的寫法來看，夏代把龍或是類似於龍的形象作為圖騰卻是很有可能的。所以，二里頭的貴族墓葬中出現龍形器，確實說明了龍形在夏代的尊貴意義。

並非一定是龍圖騰

　但是否就能把這定義為中國的「龍圖騰」呢？夏代已經距離原始社會很遠了，而圖騰崇拜則被普遍認為是原始社會的產物。所以，墓葬中的龍形器可能確是一種圖騰，也有可能只是夏代一種尊貴地位的象徵。

　另外，龍的形象在中國文化史中經歷了很長時間很複雜的演變。例如在商代，因為傳說商族的始祖是玄鳥，所以有人說商族的圖騰是「燕子」或「鳳」。這就和龍圖騰不同。也有人說，龍的形象包含了蛇的身子、馬的鬃毛、鹿的角、獸的腿、鷹的爪、魚的鱗，包含了中華民族各種圖騰的因素。考古學界關於文物上龍形紋飾的討論更是所著多有。夏代墓葬中的龍形器是否就能代表後來中國文化裡的龍，還值得商榷。

　把二里頭墓葬中出土的龍形器命名為「中國龍」無可厚非。但當地考古工作還在不斷進行，或許尚有類似的、甚至更早更美的龍形器出土也未可知，現在就把它視為中華民族龍圖騰最直接的源頭，是否太急切呢？遼寧紅山文化牛河梁遺址的玉龍出土後，蘇秉琦只是題詞道：「玉龍故鄉，文明發端」，並不說那就是中國龍圖騰的首出，就比較從容。偃師遺址被視為夏代的都城，是被普遍認可的；河南是中華文化的中原所在，也是無庸置疑。是否還亟於用一枚出土不久的綠松石龍形器來鞏固這種認知呢？  

黄景春

我在河南省博物院看到濮阳出土的由蚌壳组成的龙，旁边还有虎，距今6000年以上。考古报告也介绍过这个蚌壳龙，一时想不起那年那期了。

戈兰

濮阳的那个龙很著名，冯时考证说一龙一虎象征天上的苍龙和白虎，正和俺的文献考证不谋而合。

蔷薇剑

这年头，谈玄比谈学问吃香多了。
建议戈兰改行，也偶尔闭上眼睛说说，说不定就成明星了～

刘宗迪

你说戈兰该怎么说？

蔷薇剑

闭上眼睛，说啥都不心虚了。
随便找个题目都可以说上一说，只要够玄、够虚、够吸引视线，一定有人捧场，一定有媒体追踪报道，一定有轰动效应。
不过，一定记得闭上眼睛啊。

这样吧，众人捧柴火焰高，大家都给戈兰老师出出主意吧。

黄景春

不过，一定记得闭上眼睛啊。

这眼睛闭上，恐怕耳朵也得关上，从此就不能打开了，否则会吓着自己。
到那时，我们天才的戈兰先生不知会温柔成什么样子？

chyq-323

我怎么总觉得朱教授好像是在重复另一个人观点，其实，这个人对自己的观点也没有定论。此人就是何新。

椰绿海岸

可能中国有关“龙”的事实、历史与认识方法就是如此，难有新意。