刘老师，想知道《山海经》中关于蚩尤的描述？

miaomiao4887

刘老师，您好，我的家乡正对一个地方进行考证，因为有学者怀疑那是蚩尤的故里，我本身也是一个神话的爱好者，所以我想知道《山海经》中对蚩尤的描述，不知道你可否帮忙？
不胜感激！

刘宗迪

看楼主的名字，并且你们家乡那里发现了蚩尤故里，大概是苗族的miao吧。

把蚩尤说成是苗族的始祖，并且在苗族地区寻找蚩尤故里，是一个历史性的错误。
这个错误大概源于对《尚书·吕刑》的误解，那里面最早把蚩尤和三苗联系了起来。
但那里面的三苗根本和现在的苗族无关。
三苗在《尚书·尧典》里是被舜流放的四凶之一。跟其他三凶的名称一样，三苗可能并非是族群之名，可能仅仅是当时人对邪恶之族的称呼。据〈尚书〉，三苗被流放到了三危，而三危在西北，可见三苗跟后来南方的苗族毫无关系。这一点在史学界基本上可为定论。
由于后人将三苗与苗族联系了起来，而三苗在〈尚书〉中跟蚩尤有关系，因此，后来的学者就把蚩尤当成了苗族的始祖。
此种攀附历史上的名人给自己当祖宗的事情，在历史上是屡见不鲜的。

但苗族把华夏历史中一个恶名远扬的蚩尤以及三苗引为自己的祖先和先人，倒是耐人寻味的。
我不知道这仅仅是由于学术上的误解，还是另有隐衷。
问题是把苗族和蚩尤-三苗联系起来，最初是汉族学者的认识，还是苗族学者的认识。
如果是出于汉族学者，则这很可能体现了汉族中心主义对于苗蛮的贬斥。
如果是出于苗族学者，则这又可能出于苗族学者对汉族中心的挑战：借以证明苗族自古就是作为被迫害者和反叛者的身份出现的。
这里面头绪纷纭，实在是一个很有兴味的学术史问题。

至于蚩尤，最早见于〈山海经〉，在那里面也仅仅是作为与黄帝对立的邪恶之神的形象而存在。
有学者认为蚩尤就是驱傩仪式中的方相，即作为邪恶的象征被驱赶的替罪羊，我认同这一观点。
所以从蚩尤的本义上看，蚩尤也和苗族毫无关系。

因此关于蚩尤究竟是不是苗族的祖先、蚩尤故里究竟在苗族地区的什么地方等等之类的问题，在学术上基本是毫无意义的假问题。
有意义的倒是我上面所说的，现代苗族是如何被跟三苗、蚩尤联系起来的？这种观念在学术史的来龙去脉如何？这背后的历史文化背景又如何？这个题目应该是一个绝佳的博士论文的题目。

现在的苗族口头文献和书面文献中也出现了蚩尤的名字和事迹，这些大概是在蚩尤始祖观念深入人心之后影响口头传统结果。

关于这一问题，我曾经跟我们所的同事吴晓东讨论过，他是苗族人，又是苗族神话专家，你不妨向他讨教。

刘宗迪

惭愧，上面一位侈谈蚩尤和苗族的关系，偏离了miaomiao的问题，竟答非所问了。
《山海经·大荒北经》对蚩尤记载：

　　有系昆之山者，有共工之台，射者不敢北向。有人衣青衣，名曰黄帝女魃。蚩尤作兵伐黄帝，黄帝乃令应龙攻之冀州之野。应龙畜水，蚩尤请风伯雨师，纵大风雨。黄帝乃下天女曰女魃，雨止，遂杀蚩尤。魃不得复上，所居不雨。叔均言之帝，后置之赤水之北。叔均乃为田祖，魃时亡之。所欲逐之者，令曰：“神北行。”

     女魃是旱神，应龙是雨神，旱则祭应龙、驱旱魃以求雨，雨霖则祭女魃以止雨。上面整个故事都与水旱之事有关。蚩尤与乎其事，亦水旱之神之类也。要之，《山海经》中蚩尤和族群神话无关，更与苗族无关。
   
    另，三苗亦见《山海经》，亦在西北三危之地，当为《尚书·尧典》“窜三苗于三危”之说所本。

miaomiao4887

谢谢刘老师的答复，不过我不是苗族人，我的家乡是湖南益阳，处于梅山文化的集中地，这里有蚩尤庙，有蚩尤神像，还有很多的关于蚩尤的传说，更有意思的是，这里有个地名叫“思游”，一解释为“思念蚩尤”，还有一种解释是蚩尤在涿鹿被黄帝打败之后逃到了这里，思游表达的是思念的意思。虽然这些都还缺乏科学的依据，不过这里确实是个风景优美的好地方，希望有机会刘老师能来看一下，一定不枉此行的！呵呵

刘宗迪

好啊。古书中说，兵主蚩尤是齐地八神之一，俺是齐人，说不定血管里还流淌着蚩尤老英雄的DNA呢。将来有机会，定当壮游梅山，认一认五千年的老亲戚。

戈兰

       据说湘西赶尸也跟老英雄蚩尤大侠有关呢。

     相传几千年以前，苗族的祖先蚩尤率兵在黄河边与黄帝部落对阵厮杀，直至尸横遍野，血流成河。打完仗要往回撤退，士兵们把伤兵都抬走后，看着满地的尸体，蚩尤对身边的军师说：“我们不能丢下战死的弟兄不管，你用点法术让这些好弟兄回归故乡吧。”于是军师站在满地的尸首中间，默念咒语、祷告神灵，开始做法。军师做法后，原本躺在地上的尸体一下子全都站了起来，跟在蚩尤高举的“符节”后面规规矩矩向南走。

　　湖南吉首大学 《苗族通史》副总主编吴曙光：到了蚩尤这个时代以后，苗族有了很大一次，向北挺进的过程，一直到后来它就到达了中原地带，中原地带以后就到了黄河流域之后，就从西部来了黄帝，南部还有一支就是炎帝，炎帝黄帝蚩尤他们三个大的代表父系时代的皇帝部落就在中原地带形成了比较大的争斗，蚩尤是在第九次战争中打败了，打败了以后他就败退南归，南归以后又回到了两湖流域，蚩尤败退南归以后，打败以后他的回来路线，士兵的尸体本身来讲就是由一个叫“夸父”的人，负责处理它的有人说是他背过来的，有人说是赶过来的，这样的话就可能演绎出像现在我们说的赶尸。
https://www.folkculture.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=6635&pid=33256&page=1#NO.33256

戈兰

     三苗何时由西北移到南方，这是一个值得考究的问题。
     近日受顾潮女士之托，校读《顾颉刚全集》稿，见顾氏读书笔记中有《三苗叛入南海》一则，引《博物志》云：“三苗国，昔唐尧以天下让与虞，三苗之民非之，帝杀有苗之民，叛，浮入南海，为三苗国。”
    此文显系糅杂《山海经》、《尚书》而成，而《山海经》、《尚书》三苗在西北三危，此则移植于南海（南方），而南方蛮族遂获苗蛮之名。
    《博物志》传为晋代张华所著，则“苗”（命名）之南迁或在汉代。
   

yongbin

刘宗迪 于 2006-8-2 19:10 写道：
看楼主的名字，并且你们家乡那里发现了蚩尤故里，大概是苗族的miao吧。

把蚩尤说成是苗族的始祖，并且在苗族地区寻找蚩尤故里，是一个历史性的错误。
这个错误大概源于对《尚书·吕刑》的误解，那里面最早把蚩尤 ......

提供一点资料供与刘兄参考:

"三危"在南不在北,

乾隆元年“管学宣”任丽江府知府修书《丽江地方志》“志序”曰：唐樊绰亦以丽江为黑水，云罗些城北有三危山。而玉龙雪山即为“三危山”，这里的罗些城即现在的丽江古城，太古叫罗仙城.。一危是指罗地干布，他是“邪龙”。第二危是昆仑八妖。她是“邪妖”。第三危是心月狐。她是“邪凤. 这些到没有在这是文字中记载,只有从神话中寻找.

丽江地区共有九大种族。第一种族，唐书称之为“么些蛮”。现代称为纳西族。实际是摩西古族，或阿西古族。俗名蛮醋醋。其性轻捷，柔懦，儇慧，相高，俗不頮泽。语带鸟音，安分畏法。善劲弩骑射，勤俭治生。男子头绾二髻，旁剃其发，名三搭头。此三搭头表三危神。其耳坠绿珠，腰挟短刀。四时皆着羊裘。妇人结高髻于顶前，戴尖帽，耳坠大环。服短衣，拖长裙，覆羊皮，喜好服饰锦绣金珠。族人分叶束买禾四支。现多姓“和”，姓“阿”，姓“木”。

如果要认识完整的中华历史,必须要从少数民族神话中发掘.
[ 本帖由 yongbin 于 2006-8-13 22:09 最后编辑 ]

戈兰

谢谢提醒。
这则材料我也注意到了。
但它并不足以否定三危原在西方的说法。
关键问题是，丽江玉龙山是什么时候被称为三危山的？
研究神话固然要全盘考虑各民族文化，但更重要的是首先要源流分明。
把原本不属于一个传统同一脉络的东西眉毛胡子一把抓只会让事情越来越乱。
源流不清，这其实正是中国神话学痼疾之一。

举个例子，骊山老母的传说跟西岳华山有关。
俺们家那旮旯就有一座山头叫华山。
但我显然不能因此就望文生义地说骊山老母的故事原本就在俺那旮旯，更不能因此断定秦人就是源于俺那旮旯。


[ 本帖由 戈兰 于 2006-8-14 21:56 最后编辑 ]