RE:中国民俗学的一系列“形而上学”谬误
施爱东 于 2002-11-22 09:34 写道：巫蛊兄：你这话说得没道理了，比如说，如果我发现了太阳是有黑子的，你怎么能这样问我：“你说太阳有黑子，你为什么不造一个太阳来看看？”
我的能力是，我看出了民俗学潜在的巨大危机，我想，只有先有 ......
呵呵，施大侠有点火药味了。不过，我看到了施大侠是个真性情的人，如果民俗学界多一些像你这样的人就好了，都在为这个学科着想。我的目的是为了激将施大侠，让你把想法说出来。看来目的达到了。
历史-地理学派是民间文学、民俗学对于人文学科的独特贡献，可惜在中国，我们没有看到像丁乃通式的研究，也没有看到A.B.Tooth关于Cinderella的经典研究。
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巫蛊闲人 于 2002-11-22 10:26 写道：呵呵，施大侠有点火药味了。不过，我看到了施大侠是个真性情的人，如果民俗学界多一些像你这样的人就好了，都在为这个学科着想。我的目的是为了激将施大侠，让你把想法说出来。看来目的达到了。
历史-地理学派是民?......
错了，是A.B.Rooth.
RE:中国民俗学的一系列“形而上学”谬误
施爱东 于 2002-11-21 23:35 写道：按你这么说，中国的哲学也就是中国的文学，中国的文学也就是中国的史学，中国的史学也就是中国的哲学。还要我举四书五经来说明问题吗？
另外，你说的什么英美回来、日俄回来之类，也能举个例子吗？
在我个人看来，民俗学的研究思路和研究方法与人类学是相通的。人类学在研究某一所谓的风俗事象时，总是会努力寻找出其中包含的深刻内涵以及普遍观念，民俗学也是如此。我在思考这一问题时，尝试着写了《论中国丧葬礼俗中丧服的功用及其所包含的传统观念》，结果很不满意，可能现在我对传统的儒家观念、道家观念、佛家观念还没有系统认识，这些是有待进一步学习和把握的。小竹子毕竟乳毛未干，万一有什么意见不对，还望海涵！！施大侠为什么老抓住我前面的几句话不放，我认为自己最好的想法是后面的几句话。
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谢谢巫蛊兄和小竹子的逗艮，温柔兄提到的这一系列问题，正是兄弟我在做学术史时绕不开的一些话题，有的东西在聊天的时候很难展开。说到火气，倒是巫蛊兄的误读，不够温和是我一贯的行文风格，但我在现实生活中倒还真不是一个不好玩的人，只是为文与为人太不一样。哈哈，有空一起喝酒。
至于说到小竹子，我从你的许多发言中发现你对学术缺少畏意。无论是谁，我想，在学术面前都应心存敬畏，而小竹子敬则有之，畏惧之心不足。在学术面前，我们扔到地上的每一句话，都应该是掷地有声的，应该是经得起别人质问的，起码必须能从某一侧面扯住真理的一挂衣角。之所以向你发难，是代你们陈老师与你过一招（陈兄见谅），希望你在学术面前多点畏惧之心。
聊天的时候，你可以尽管海阔天空，但在讨论到学术的时候，还是多点畏惧之心好。如果你以为被你崇敬的王铭铭或者李铭铭能压倒这里的任何一个人，那都是非常错误的想法。
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多谢施大侠指点！！只是说我想以王铭铭压倒谁，那绝对是不对的。这些是我自己不成熟的想法，毕竟读研期间应该形成自己的一些思路。是你问我这些是谁教的，责任不在陈老师也不在王铭铭，而是我自己，你不要一打一大片嘛！另外，无论是从英国归国的费孝通还是从日本归来的钟老都是我所敬仰的！小竹子现在是兼容并蓄，什么观点都先接受再说，施大侠不要见怪！！我为一个问题纳闷了很久了
这回又被温柔地提醒了一下。民俗学到死算不算科学呢？照理说，不能证伪的、不能反复验证（即在给出完全相同的条件并进行完全相同的操作时，可以得出完全相同的结果）的就不能称之为科学，那么民俗学当然不是科学了，对不对？那不是科学又是什么呢？我们可以很技巧地处理一下，称之为学科，但还是不能解决这个问题呀！
当然也可以说这是自然科学给出的定义，不符合非自然科学的实际情况。那么，怎么样才符合呢？不仅要符合，还要有说服力，就像自然科学给出的那个定义一样。
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争论是可以的，但民俗学毕竟研究存在很多年了，现在、将来还是会存在的，我们真正需要的是真正伟大的民俗学界的学者！！不是争论，是讨论嘛！
真正伟大的学者，你觉得因该具备什么条件才称得上呢？我倒觉得现在要的是为之努力的人。能最后成为学者的毕竟是少数，要天资，要勤奋，还要机遇。但是做一个努力的人，只要愿意就可以。另外，不知道王老师有没有给你们介绍过他所研究的人类学，有的话，不知道是怎么介绍的。国内似乎并不怎么提，但北大的人类学基本被认为属于社会人类学系统，与厦大、中大偏重的文化人类学还是有所不同的。当年杨成志等主持中大民俗学会时，做的基本上是文化人类学的研究。如果你在做民俗学研究时打算借鉴人类学的方法，不妨也把眼光投点在文化人类学上。
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谢谢小人家JJ点拨！民俗学界能有施大侠这样的学者已是极大的幸事，难得的是还有很多人为之默默努力……一切都鼓舞人心……
北大的人类学的确与社会学联系很紧——社会人类学是很合适的表述，以后有机会我会系统学习一下文化人类学，小人家JJ请放心！再次谢谢！
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看了大家关于民俗学学科的讨论，我有一个本来就不明白、现在变得更加不明白的问题：既然民俗学从对象、功能、方法各方面都没有成熟的特点，既然像施大侠说的那样原来好象民俗学还有些气色，后来被人类学冲刷得也奄奄一息了，那么干脆不要民俗学都去搞人类学不好吗？难道仅仅因为对于民俗学有感情才在努力为它寻找理由吗？施大侠举的美国、中国的例子，小妮子也不敢同意。那我打一个纵向的比喻：明清之际，作为遗民是光荣的，作个陈近南尤其光荣。但是如果到了康熙以后，还在拼命呼吁反清复明，有意思吗？哪位大侠（尤其盼望施大侠）能告诉小妮子一个最基本的问题——民俗学与人类学到底有什么区别？这不是应该慢慢讨论的问题，而是应该立即能回答出个大概和要害来的问题，否则你有什么理由先验地把它当作一个独立学科再来给予慢条斯理、还不知道能否成功的论证呢？只是因为它一直存在过吗？或者是大家都号称在干这一行吗？施大侠的大作（结语），不能解决我的疑惑，它说得最明白的一段话——
“在借鉴海外学术方面，如果我们把目光越出英国，其实在欧洲其它国家还是有不少为民俗学所独具的学术流派和研究方法，如神话学派、语言学派、历史地理学派、故事形态研究等等，但是，由于民俗学界的留学归国人士不多，这些方法在二十世纪二三十年代并没有及时地被介绍到中国来。
在民俗学研究方法的早期探索中，作出突出贡献的主要是一些土生土长的民俗学开拓者如顾颉刚、董作宾、容肇祖，以及主张以中国传统学术方法与泊来理论相结合的江绍原、钟敬文等人。这是本文重点讨论的问题。”
非常遗憾的是，那些海外资源，主要都是民间文学方面的，似乎没有说到民俗学的核心；那些中国的先辈，到底有哪些独创的方法？顾颉刚做得最好的是孟姜女，还是文学；妙峰山之类的研究，如果说是人类学研究，又有什么不妥吗？凭什么一定要说它是民俗学的？何况这样的研究，毕竟还只是浮光掠影而已！
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妮子兄，我没说用人类学的方法有什么不妥，我只是认为，民俗学本来有自己的独到的、正在走向成熟的方法体系（这是我的论文第三、四章的主要内容，但我在这里贴的文章太多了，我再贴就显得有点太不知趣了），但是，杨成志的人类学转型把它彻底抛弃了，这是非常可惜的，学术也应该扬长避短，而不是看着别人的东西好，就把自己的东西给扔了。这一方面的意思，我在与巫蛊兄的讨论中已有说明。另外，你说到的民俗学与民间文学的关系，正是我所考虑的，我个人认为，从目前已有的方法体系来看，民间文学应该是民俗学的最主要的出路。（不过，我在论文中不敢如此明目张胆地说）
个人看法。有些问题一时也说不清，如果有空，请您去“演武场”看我贴给你看的我的论文的第五章。谢谢您的宝贵意见。
[ 本帖由 施爱东 于 2002-11-24 10:19 最后编辑 ]
RE:中国民俗学的一系列“形而上学”谬误
我赞赏施兄对民俗学的拳拳赤子之心，民俗学要有出息，确实也需要有自己的一点绝活，比如独特的方法什么的，这很重要，但方法是在工作中形成的，不是说先准备好了方法才去研究，而且，我认为，独特的方法只能使一个学科获得其区别于其他学科的特质，而并不意味着能够使一个学科获得大家的尊重，一个学科要获得大家的尊重，关键是看你有没有拿出象样的成果来，是否解决了知识界普遍关心的一些问题。让人认得出自己，和让人尊敬，这不是一个问题，街上那些摆酷一族常常把这些问题搞混，而我们也常常把它们搞混了。下面一段文字，是小弟读吕微《现代神话学和经今古文说》之后感受中的一段，引在这里，算是对上文的补充。
第一，工具必须与工作般配，不同的活计有它不同的适用工具，切肉你得用菜刀，劈柴你得用斧头，用错了家什不仅于事无补，反而可能伤了自己的指头，因此，在选用工具时，先得熟悉你想干什么。不能因为见庖丁解牛用刀用得得心应手，你就拿来砍柴。
第二，但是，在具体干一件事情之前，一个人往往不能确定自己该用什么家什，得干起来才知道，而且可能还要根据工序的进度不断更换工具和工艺。
这话说得越来越像一个钳工师傅了，实际上，我们这些做学问的可不就是一些干手工活的钳工吗？神话学研究尤其像是钳工，人家历史学、社会学、人类学、文学都早已实现机械化了，车、铣、刨、磨各种先进机床样样俱全，成龙配套，而我们自己的工作台上却只有几件锈迹斑斑的钳子、锤子和一把什么工件都往里面塞的老虎钳。钳工的工作性质决定了，他不可能有一劳永逸的车床，而只能多准备些一些工具。
做过博士论文开题报告的都知道，开题时你要首先说明自己要使用的方法，很多学术著作也往往在导言中先对自己使用的方法解说一通，对此种过于清醒的方法意识，我常抱怀疑的态度，怀疑他能否把活儿做好。
3．因为——请原谅，我继续用钳工来比方——有了适合的工具还并不意味着你能把活儿做好，这就是老师傅和学徒的区别，老师傅和学徒的区别是经验和手艺，而经验和手艺只有靠自己日积月累，多看勤问，具体到学术研究，就是多读书，多思考，没有什么取巧的捷径。而过于清醒的方法意识，却反而会妨碍我们读书和穷理，就像一个学徒的钳工自以为他有了先进的线切割机床就可以应付一切工件，因此就以为可以高枕无忧，不再学手艺，一个自以为掌握了先进方法论的学者也可能从此束书不观、怡然自得，碰到什么课题都是那致命的三斧头。教条主义毛病的害处毛泽东说得够透彻了，无需我在此饶舌，但中国学术界包括神话学界，这种教条主义的毛病实在不轻。
因此，学术的最高境界实际上是忘记方法，所谓“无法之法”，方称高手。
这本来是每一个干过手工活的人都明白的道理，但从事脑力劳动的高级人才们却常常忘记，正是鉴于知识分子连这样一个浅显的道理都忘了，因此，德国的哲学家胡赛尔、海德格尔、伽达默尔等才不得不费尽口舌、苦口婆心地给他们解释，还为此写出了《欧洲科学的危机和超越论的现象学》、《存在与时间》、《真理与方法》等大部头著作，可是，事与愿违，知识分子们非但没有明白他们讲的简单道理，反而又把他们的主义给高高祭起，成了现象学、存在主义、解释学什么什么的劳什子。顽冥不化的读书人呀！
呵呵
钳工不用车床吧？用车床的是车工。钳工基本上是手工活，锯、锉、锤、磨等等等等。可见，工具对人反过来也是有影响的。分了工，比如确定的你是钳工以后，就要练好锯、锉、锤、磨的功夫。但事实证明，钳工用手没错是可以做一个标准零件，但是车、刨、钻、磨相结合也可以，而且更快，能不能打破界限，利用一下别的工艺呢？应该不会不行吧？到工厂去看看就知道了，钳工出活最慢，功夫最重，但是别的又快又轻巧的工种代替不了它，做不规则零件和最标准的规则零件还是要靠它。学术恐怕也是如此，你能解决别人解决不了的问题，就有站得住脚的理由。
温柔兄所说的忘记方法，太有点风清扬的意思了。只是令狐冲这样的徒儿恐怕不好找，令狐冲能不能把这种功夫传下去，金老夫子也不敢说。可见，“无法之法”只合各自修炼，于我们师兄将民俗学发扬光大的抱负似乎并不适用吧。
RE:中国民俗学的一系列“形而上学”谬误
这个论坛似乎有点个人崇拜的味道了。RE:中国民俗学的一系列“形而上学”谬误
温柔兄：你说：“有了适合的工具还并不意味着你能把活儿做好，这就是老师傅和学徒的区别，老师傅和学徒的区别是经验和手艺，而经验和手艺只有靠自己日积月累，多看勤问，具体到学术研究，就是多读书，多思考，没有什么取巧的捷径。”我不能同意你的意见。你这话表面上看很有道理，深一究之，又不尽然，有了适合的工具是不一定能把活做好，但要把活做好就一定要有合适的工具，这是一个充分条件与必要条件之间的分别。
如果车床是没有用的，我们就不再需要工程师了，只要多几个老师傅就行了。但事实上，推动工艺发展的肯定是工程师而不是老师傅。
有谁在使用方法的时候是不用脑的，有谁有了钳子就可以闭着眼睛干活？你说的“一个学徒的钳工自以为他有了先进的线切割机床就可以应付一切工件，因此就以为可以高枕无忧，不再学手艺，一个自以为掌握了先进方法论的学者也可能从此束书不观、怡然自得。”不排除有这种钳工，但我想更多的钳工还是睁着眼睛在干活的，只要他是睁着眼睛，他就会选择不同的机床做不同的器件。当所有的车床都不能用的时候，他就要制造新的车床。只有造出了车床，才能够提高你的产品的数量和质量，这是一个谁也不能否认的事实。
我们不仅需要车床，还需要比车床更先进的仪器，我们要解决问题，先要发现问题，如果连自己的车床已经不适合产品生产的需要这样的事实都不能承认的话，我不相信天上会自动掉下一个新车床给你。
现代的学科发展就是方法竞争的时代，一个科学的方法本身就是对科学的贡献。你只要认真想想，世界上哪一个科学的流派不是建立在独特的研究方法上，或者一定的理论支持上的流派？如果在这个世界上没有什么方法可言，只有认真和勤奋的话，我想，谈论人的智慧也就变得没有意义了。
你说“方法是在工作中形成的，不是说先准备好了方法才去研究”，我同意，但有谁说过方法不是在工作中形成的吗？老兄，你又犯了先射一支箭，然后往上面画靶子的毛病了。哈哈。