[备份]如何对民间文学的“民间”进行界定？

淇园之竹

温柔地思想 于 2002-12-13 23:59 写道：闻听此言心发慌，未曾开言俺把礼上，这些年，温柔忙着数星星，早已把列维束在书架上。要切磋列维您别找俺呀，尊师功夫更在俺之上。

你怎么数星星的?带上我好不好，小竹子蛮喜欢看星星的 小竹子其实最喜欢玩，无奈怕对不起家父和师尊才好好看书的，等到有一天小竹子不用看书可以过闲云野鹤的生活，那我此生也就无憾了

温柔地思想

数星星可不好玩极了，小时候住在乡下，倒是抬头就能看见灿烂的星空，但那是却没有心思数星星，等到想数了，却住到了城市的水泥盒子里，看不见星星了，因此，就只能对着星图数星星了。现在数星星也不是“卧看牛郎织女星”，看织女姐姐跟牛郎幽会，而是想搞清，四、五千年前的华夏世界的星空下曾经发生过什么故事，天文学中有岁差之说，根据星辰位置的岁差变化可以推算一些历史记载的年代，是为天文年代学。——怎么样，听到这里，头大了吧，一点也不好玩的，所以还是跟你的师尊扛着“籊籊竹竿”去淇水钓鱼好玩。

淇园之竹

温柔地思想 于 2002-12-15 19:59 写道：
数星星可不好玩极了，小时候住在乡下，倒是抬头就能看见灿烂的星空，但那是却没有心思数星星，等到想数了，却住到了城市的水泥盒子里，看不见星星了，因此，就只能对着星图数星星了...... 而是想搞清，四、五千年前的华夏世界的星空下曾经发生过什么故事，天文学中有岁差之说，根据星辰位置的岁差变化可以推算一些历史记载的年代，是为天文年代学

好玩好玩，我头不但没有大，还蛮兴奋的——这么神奇呀！！不行，有时间你一定得教我两招 ;)我对星座也蛮感兴趣的，你研究不研究呀？

温柔地思想

糟糟，老顽童碰上黄蓉，惹不起也躲不起了。
[ 本帖由 温柔地思想 于 2002-12-16 17:43 最后编辑 ]

淇园之竹

温柔地思想 于 2002-12-16 17:42 写道：
糟糟，老顽童碰上黄蓉，惹不起也躲不起了。
[ 本帖由 温柔地思想 于 2002-12-16 17:43 最后编辑 ]

那你就顺便将衣钵传给我好了

温柔地思想

要得，但先得有一位郭大侠呀，有吗？

Pangjc

   以上学长学友们的讨论很多，都有些读不过来了。如果下面的话有冲突之处，见谅。
   这个话题很有意思。我在想，或许应该先研究“ 民间的界定”史，即先问“为什么要界定民间”，有哪些界定，这样可能问题会不那么复杂，仁者见仁，智者见智的情况也会因为成了“学术史”，而各得其所。不知道这是不是就是温柔兄所谓的概念“家族谱系”的想法。
   关于把“民间”界定为中下层民众的意见，早就很受批评，但是我认为在一定的历史时期（既是学术的，也是社会时代的历史时期），这个界定的产生是有学术意义和重要思想史意义的，它可能过时了，但不能因此说它是恶的。
   梁治平的文章我读过，有点忘了，但记得当时认为，民俗学者对“民间”的界定在各类定义中，应该是占有重要席位，受到关注的，因为在人文社会科学界，民俗学的研究对象的主体和范围是惯以“民间”的定语。前几日我还看到一些现代文学的研究者同样在讨论“民间”。“民间”界定如何成为学界中的热门话题这一点，可能也有必要考虑一下，而不仅仅是看他们的观点如何。
   我个人对“民间”一词的认识，一方面来自民间文学和民俗学的科班学习，另一方面是自己的研究实践。我赞同从意识形态主体的角度考虑，把中国民间文化的主体放在所谓中下层民众那里，并认为这是中国文化发展中的客观情况，跟知识分子为主体传承的文化相区别。但是诚如许多学者讲到的，不同类的文化交叉情况非常多，而且复杂。因此，我现在更倾向于从传承和传播机制的角度来界定民间文学，它主要是一种口传的文化。我的目标在于如何展示它的口传方式、过程和性质。温柔兄讲到民间文学无用于讨论什么是民间，民俗学倒有必要说清这一点，我在一定程度上同意这个观点，我认为民间文学的民间比较好界定，而民俗学的研究中的民间要复杂一些，至少因为民俗学中的民俗事象类别较多。
  

淇园之竹

温柔地思想 于 2002-12-17 00:04 写道：
要得，但先得有一位郭大侠呀，有吗？

你要是不愿意将功夫传给小竹子，小竹子可要去找瑛姑了啊 ;)

[ 本帖由 淇园之竹 于 2002-12-19 19:31 最后编辑 ]

小人家

Pangjc 于 2002-12-17 13:50 写道：
我现在更倾向于从传承和传播机制的角度来界定民间文学，它主要是一种口传的文化。我的目标在于如何展示它的口传方式、过程和性质。

我觉得这话说到了问题的关键。

淇园之竹

谢谢Pangjc

[ 本帖由 淇园之竹 于 2002-12-19 21:46 最后编辑 ]

yckl1

某人还真对民间文学和俗文学的关系颇感兴趣。竹子兄可否不耻下答？一说俗文学包涵了民间文学；一说俗文学包涵于民间文学。我倾向于前一种，前辈郑振铎和段宝林的观点也有这个意思。不管是从外延还是从内涵来看，俗文学的边际要比民间文学辽远得多。不知“当否”，请诸位行家“批示”！

子恒

任何一个词汇，一个概念，或者一个学科，都是动态发展的。“民间”一词的含义，已经随着时代的发展，不断丰富着内涵。我觉得，到了今天，它的含义应该是指一种生存状态，至于是怎样的生存状态，就需要我们进一步界定了。

之农

  “民间”之讨论，实在已成学科之“阿喀琉斯之踵”，只要触及，一切研究立马黯然失色、是非两可。
    这一中枢神经式的命题，几位学术史方面的大侠（CYC、SAD、LW、LXC等）各有见解，贡献显著。然，据以参之上海陈思和先生所论“民间”，料必各位心有戚戚：
    陈思和认为，民间是一个多维度、多层次的概念,从描述文学史的角度出发，它具备了以下几个特点：1 民间是在国家权力控制相对薄弱的领域产生的，保持了相对自由活泼的形式，能够比较真实的表达出民间社会生活的面貌和下层人民的情绪世界；虽然在政治权力面前民间总是以弱势的形态出现，但总是在一定程度内被接纳，并与国家权力相互渗透，它毕竟属于被统治的范畴，有着自己的独立历史和传统。2 自由自在是它最基本的审美风格。民间的传统意味着人类原始的生命力紧紧拥抱生活本身的过程，由此迸发出对生活的爱憎，对人类欲望的追求，这是任何道德说教都无法规范、任何政治律条都无法约束，甚至连文明、进步、美这样一些抽象概念都无法涵盖的自由自在。在一个生命力普遍受到压抑的文明社会，这种境界的最高表现形态只能是审美的。所以，它往往是文学艺术产生的源泉。3 它既然拥有民间宗教、哲学、文学艺术的传统背景，用政治术语说，民主性的精华与封建性的糟粕交杂在一起，构成了藏污纳垢的独特形态，因而要对之做简单的价值判断是困难的。
    简而言之，民间具有文化传统的独立性、审美品格的自由自在性、文化特质的藏污纳垢、兼容并包的涵蕴性。
    另可参考：
    陈思和《民间的沉浮》《民间的还原》（《陈思和自选集》广西师范大学出版社1997）
    南帆《民间的意义》（《文艺争鸣》99.2）
    王光东《民间与启蒙──关于九十年代民间争鸣问题的思考》（当代作家评论,2000.5).
      王光东《民间的现代价值》（《中国社会科学》2003.6）
    孙正国《民间：民间文学本体的基本范畴》（《内蒙古大学学报》2003.6）