[备份]如何对民间文学的“民间”进行界定？

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如何对民间文学的“民间”进行界定？ [淇园之竹] 2002-10-17 22:38

前一段时间，民俗学界就“民”与“俗”的界定展开了一番讨论。很遗憾，这股浪潮并未对民间文学产生重大冲击。就我个人看来，民间文学界需要对“民间”给予一个严格而准确的界定。在过去的几十年里，由于受到阶级斗争的影响，“民间”一直是指下层的劳苦大众（即曾经的被统治阶级）。现在这种观点好像已消失了，但一些人仍倾向于把人分为上中下等几等，“民间”随之便指中下层民众。我对这种界定很反感，难道上层人物就不传承民间文学，他们对神话、史诗、民间故事等就视而不见？在我看来，“民间”是指全民，民间文学的独特之处在于它是与作家文学相对的、有着现实实用性的活的文学。史诗是用来口头传颂历史、强化民族向心力的（神话大多包含在史诗中），民间故事大多是用来消遣娱乐的，歌谣是用来抒发个人情感等（情歌的实用性自是一目了然），谜语、歇后语以及民间小戏等大多也是用来娱乐的。不论怎么说，民间文学的界定不应停留在社会层次划分的基础上。

RE:如何对民间文学的“民间”进行界定？ [西方失败] 2002-10-22 23:44

失败上思过崖上挨了几天，——这里还是一片清冷，——看来，竹兄所谓为自己的研究争取合法性固然痛苦，却恐怕势所必然。失败于民间文学固然是外行，于文学一道也无缘地很。然而竹兄所言如“民间文学的独特之处在于它是与作家文学相对的、有着现实实用性的活的文学”，——这话的前半句是不错的，然而“作家文学”照样多半有着“现实实用性的”，更绝非死的文学。“史诗是用来口头传颂历史、强化民族向心力的（神话大多包含在史诗中）”，失败是山野之人，孤魂野鬼一般，一度曾相信“民族”可以解读出若干共性，或许“民俗”是一把好的钥匙。失败现在怀疑的，是不敢将这么一件功业看得恁轻，就行《一个人的圣经》那样轻飘。失败目前乃去国丧家之徒。或有言语过激之处。还请海内豪杰海涵。

RE:如何对民间文学的“民间”进行界定？ [施爱东] 2002-10-24 13:13

竹兄的话有一定道理。其实“民俗”一词的使用，有很大的偶然性，最初大家把这事当一回事的时候，曾经使用过“风俗学”，“风谣学”，“谣俗学”，“民学”，“民间文艺学”等等许多名词，之所以“民俗”两字的影响最大，与顾颉刚等人创办“民俗学会”是有很大关系的，试想，如果当时顾先生头脑一热，不用“民俗”而用“风俗”，这门学科就叫“风俗学”了，那我们是不是还要来热烈地讨论一下“风”和“俗”的关系问题呢？话说回来，对“民间”的界定确实很重要，但如果把“民间”指为全民，也太笼统，而且是不是一定要有现实实用性也值得商榷，同样是人民，他可能此一时的表现是民间的，彼一时的表现是非民间的，比如，一个作家在写作时是非民间的，但他在酒桌上的创作可能就是民间的。以创作主体的身份来划定民间是肯定不可取的。具体如何划定，竹兄再推敲一下，贴出来共享。

RE:RE:如何对民间文学的“民间”进行界定？ [清扬婉兮·郵件] 2002-10-24 13:18

亚亚～～施gg也在啊～～民间我感觉就是与官方相对的概念吧 主要是指意识形态方面的

RE:RE:RE:如何对民间文学的“民间”进行界定？ [施爱东] 2002-10-24 13:30

老天，怎么这么快就有回复，打字还打不过来

这样吗？ [小人家] 2002-10-25 01:31

我有点搞不懂。同样是汉字表达，日本为什么也是“民俗学”？也是随便编的？

RE:如何对民间文学的“民间”进行界定？ [淇园之竹] 2002-10-25 18:49

这个贴子是我针对陈泳超老师的课贴上的。陈老师讲《诗经》时提出从来没有人能从正面系统论述《诗经》是民间文学，很多有份量的文章均是从反面论证《诗经》不属于民间文学。我个人认为《诗经》就是民间文学，如果把民间文学进行重新的界定，那就不难论证《诗经》中贵族所吟咏的篇章以及描写贵族的篇章即为民间文学。另外，各位能不能改称“竹君”或其他称呼，作为女孩子，我很难接受别人与我称兄道弟。

RE:RE:如何对民间文学的“民间”进行界定？ [东北大汉·郵件] 2002-10-25 20:02

偶然性已经演化成必然，再纠缠于“民俗”、“风俗”，或“民”或“俗”，意义已经不大。民俗学就是民俗学，若再把名字改来改去，徒增笑柄。现在，讨论一下民俗学本体之内的议题应该更重要。总在圈子外绕来绕去，看得我辈已经眼晕了。各位，给我辈讲讲学术史，像施爱东先生做的那样就很让我辈受益，谢谢施先生。  

RE:RE:如何对民间文学的“民间”进行界定？ [昆仑奴] 2002-10-25 23:14

兄弟初来乍到，先对竹君发表些意见---- “我个人认为《诗经》就是民间文学，如果把民间文学进行重新的界定，那就不难论证《诗经》中贵族所吟咏的篇章以及描写贵族的篇章即为民间文学。”如果为了证明《诗经》是民间文学，就必须把民间文学的定义给改了，那要这个概念干什么？随便它是什么文学好了。我个人认为，首先要承认，任何一个概念都只是相对明晰的一种界定，以便于大家在同一层面上讨论问题、不至于鸡对鸭讲就行了。关于“民间文学”之“民间”的概念，讨论了多少时间了，也没有一个公认的界定。兄弟我比较对此没有兴趣，只是自己遵循这样一个大致的界线：从阶层来说，它主要属于被统治阶级，其对立概念是“官方”、“正统”；从创作与传播来说，它主要是口头的、无名的，其对立概念是“书面”、“作家”。这似乎是老生常谈了，但是我至今还真就没发现比这更好的概念界定了。当然其中有很多复杂的关系，比如皇帝到了什么地方，他也可以听说并传播当地传说，但是不能改变该传说更主要由当地民众共享的事实，文人文学与民间文学也是可以互动的。任何概念，重要的是中心明确，边缘就不妨模糊算了，如果因为边缘上有很多特例，就老迟疑不决，那有什么劲？就算“文学”这个概念，谁能给个没有越界的界限来？比如传统的史书，《史记》算不算文学？那么《汉书》呢？笔记呢？……另外，如果一说到阶级就嗤之以鼻，兄弟我倒想听听高见！所以，兄弟主张不必在这个问题上太多逗留，大家在讨论具体问题时，随时再调整、界定一下所使用之概念的具体所指，就差不多了。

RE:RE:RE:如何对民间文学的“民间”进行界定？ [淇园之竹] 2002-10-26 00:36

多谢昆仑奴的指正，我发表这个贴子只是抛砖引玉而已。就我个人看来，民间文学的研究领域是需要拓展的。实际上，很多作品都有是否为民间文学之争，并不独为《诗经》有此一争。我大学的毕业论文写的是课桌文学，指导老师是搞社会语言学的，可我完全是从文学的角度着手的，指导老师也无从下手就具体内容进行修改。毕业论文 我虽然得了优，可我总感觉自己写的是垃圾，文章并没有深入课桌文学的本质。我的直觉告诉我，课桌文学属于民间文学，可理论上，我根本无法论证。从那时起，我一直都在思考民间文学的本质和特征，可总是不得要领。这个贴子是我自己一时有感而发，并不能经得起推敲。很惭愧，作为民间文学专业的研究生，我却不知道什么是民间文学……

RE:RE:RE:如何对民间文学的“民间”进行界定？ [元無有] 2002-10-26 23:53

請幫我解惑!就您的定義而言，戲曲是民間文學嗎?先不說明清那些案頭文學.以元雜劇為例.最接近元人演劇時況的應是元刊雜劇三十種(缺少賓白.接近幕表戲的形態).其中作者都是有名有姓的文人劇作家.但這些戲碼可是在當時市井之中演出的.算不算是民間文學呢?這是不是您所謂的"文人文學與民間文學也是可以互動的"?又如您舉例"詩經"一書.其中"國風"所記，也許內容是民間的.但書寫者似乎還是文人吧?如此說來."民間"的界線還是模糊不清.  

RE:元无有 [昆仑奴] 2002-10-28 23:01

无有兄，兄弟光顾着套近乎，还没有回答您的问题，恕罪恕罪！首先，您说的那些元杂剧，照我看来就不能算民间文学，因为正如您说，它是有名有姓的作者之作，应该算作家文学；而民间文学，我理解是无名的、或曰集体性的，它的创作与传承及至接受都为某一类人群集体共享。一般地说，作家文学比较注重个性展露，而民间文学大多不注重这方面。如果仅以民众流传的广度来衡量，那么“床前明月光”最普及，能算民间文学吗？曹雪芹、金庸的著作也很有为大众书写的意思，能算民间文学吗？市井流传的不一定都是民间文学。以词为例，我觉得敦煌的曲子词也许可以算，柳永虽然有井水处就有其词，但它依然是作家文学。而在作家文学中，有追求高雅的，也有追求通俗的；那些追求通俗的，比如金庸、柳永，以及其他言情、武侠之类，一般称为“通俗文学”。不知无有兄以为如何？至于《诗经》，兄弟没有研究过，凭印象来说，里面一定是有民歌的质素，但是现在我们看到的是文人记录本，它们被加工、改造过，那是一定的，不然不会这样整齐复沓。只是因为上古的民歌实在看不到什么了，《诗经》的记录便在一种有限度的情况下，可以作为那时民歌的代表。兄弟说法到此，忽然想起无有兄的经历来，您觉得我是“灯台”还是“水桶”呀？我喜欢作棒槌（“杵”），抡着打人多过瘾！

RE:RE:還是有意見 [元無有] 2002-10-29 23:45

您大致的論點，雖不滿意，但也不是完全不能接受，只是.....元雜劇中，有很多是無名氏的作品，那又該怎麼區分呢?馬致遠和當時的名優紅字李二、花李郎合編的劇作，又算得上是民間文學嗎????民間文學的定義.看來還是有待界定的! 算了!不再這個問題打轉了!您老喜歡棒槌，咱們合演一齣"弄參軍"如何?

RE:RE:如何对民间文学的“民间”进行界定？ [心远] 2002-10-31 12:46

很多学科都是先有了一个学科名称然后才开始对学科的研究对象范围进行讨论的，而对其中一个字或一个词的确定，很可能就改变了一个学科的体系了，只是我们现在在应用的时候太理所当然了！ 我个人认为因为民俗学也好，民间文学也罢，既然研究对象是约定俗成的，那么对“民”的界定就也约定俗成好了！

淇园之竹

昆仑兄与无有兄倒像在争论“俗文学”与“民间文学”的界定和区别，就这个问题我同意昆仑兄的更多一点。（此外，恕我以前的冒昧，称兄道弟也挺好玩的。以后，你们称我竹兄也挺好的。）

chi0305

請問什麼又是佛教民間文學？

温柔地思想

关于“民间”

楼主说：【一段时间，民俗学界就“民”与“俗”的界定展开了一番讨论。很遗憾，这股浪潮并未对民间文学产生重大冲击。就我个人看来，民间文学界需要对“民间”给予一个严格而准确的界定。在过去的几十年里，由于受到阶级斗争的影响，“民间”一直是指下层的劳苦大众（即曾经的被统治阶级）。现在这种观点好像已消失了，但一些人仍倾向于把人分为上中下等几等，“民间”随之便指中下层民众。我对这种界定很反感，难道上层人物就不传承民间文学，他们对神话、史诗、民间故事等就视而不见？在我看来，“民间”是指全民，民间文学的独特之处在于它是与作家文学相对的、有着现实实用性的活的文学。】

三十六计，走为上计，打架如此，吵架也如此，对于一些纠缠不清的问题或概念，也许只有一个办法，就是快刀斩乱麻，撇到一边不理他，因为那可能本身就是一些假问题，比如，民间文学的“民间”概念。
就民间文学而言，什么是民间这个问题可能完全就是一个多余的问题，或者就是一个假问题，我理解泳超兄的意思，民间文学嘛，要讲清什么是“民间文学”，就首先得讲情什么是“民间”，因为“民间文学”就是“民间的文学”，但我认为，这种将“民间文学”分析为“民间的文学”的解词法就是成问题的，因为这种分解也就意味着可以将“民间文学”这一个整体现象分解为“民间”和“文学”两个实体的组合，也就是说，意味着先有“民间”和“文学”，然后才有“民间”＋“文学”＝“民间文学”，这种思路里面实际上犯了还原主义的毛病，在知识分子话语中，到处隐藏着这种还原主义的话语陷阱和因此而产生的一些假问题，因此也是一些永远不会有答案的问题。我认为，什么是“民间”，这一问题是不会有答案的，正像什么是物质、什么是人、什么是意识、什么是心等等这类问题不会有答案一样，因为对于任何给定的定义，别人都会立刻举出你的定义所没有涵盖的例证。此种还原主义思维定势大概是人类思维的通病，人类天生就倾向于还原和分解，认为将纷繁缭乱的现象分解还原为有限的几种基本的元素或概念，这个世界就会变得容易把握了，比如说，哲学中那些大词“物质”、“意识”、“心”、“主体”、“客体”、“人类”等等，它们就像一些还原主义的“虫眼”隐藏在我们思想的机体之中。就“民间”这个概念而言，实际上，谁也知道，要识别出什么作品是民间文学，完全没有必要首先知道什么是民间，也就是说，没有必要知道“民间”的定义，同样，要解释清什么是民间文学，也完全可以不必依赖“民间”这个概念，民间文学是一种话语现象，要定义它就只需相对于话语世界中与之相对的现象厘清界限即可。谁都知道，民间文学这一概念或文学品类，从一开始就是相对于作家文学而提出的，也就是说，人们正是相对于作家文学现象来领会民间文学现象的。泳超兄说“民间文学的独特之处在于它是与作家文学相对的、有着现实实用性的活的文学。”很对！虽然只拈出“实用性”一点，未免潦草。这一说法本身就表明，泳超兄在理解民间文学这一概念时是没有依赖什么“民间”概念的，这是一种健全的常识。
我只是说，理解民间文学不需要预设“民间”这个概念，至于对于民俗学，则是另一回事，因为对民间文化现象的理解，必定以对“民间社会”的前理解为前提，但是，这也并不意味着我们可以给出一个唯一的“民间社会”概念，每一个人，根据其所了解的民间生活，为了其具体的工作目标，都会对于这一概念有自己的理解，给出一个一劳永逸的界定是不可能也是不必要的，除非是为了应付考试。在具体的研究中，只要这些不同定义具有维特根斯坦意义上的家族相似性，能够让使用这些不同概念的学人进行对话就够了。
网上有梁治平先生的一篇文章，专门谈论民间、民间社会这些概念，本人未读，因为文章太长，也因为文章中、洋文夹杂，读起来像吃既夹生又带沙子的干饭，不知道那位老兄读过，可以三言两语地谈谈自己的观感否？

小人家

那么我们来讨论民俗事象的“无意识”和“有意识”问题吧！

cyc

老兄的高见十分佩服，对在下的谬奖和批评让我芒刺在背，因为那是小竹子的知识产权，当初改版时不高兴细改，所以左栏都是CYC ，其实真实作者在每个帖子的标题下。
这个话题是改版前的旧作，如今被“朝花夕拾”了，凡是标有[备份]者准此。

淇园之竹

小竹子随意写了几句没有经过思考的话，没有想到竟引起了温柔兄这么多的话并错怪了师尊，在这里替温柔君向版主道歉：小子有眼无珠，错怪了兄台，见谅见谅！先来个负荆请罪，不行再来个五花大绑任兄台抽！！再不行就上刀山下火海……（未完待续）
[ 本帖由 淇园之竹 于 2002-12-13 23:07 最后编辑 ]

淇园之竹

小竹子最近对列维—斯特劳斯特别着迷，温柔兄如果有兴致，咱们可以过两招。小竹子当初对于大而空的界定感兴趣，但现在对一些具体研究感兴趣。从《亲属关系的基本结构》到《忧郁的热带》，从《结构人类学》到四卷《神话学》，还有《野性的思维》，兄台任挑一本，如何？

老蒲

  ;)
[ 本帖由 老蒲 于 2002-12-14 12:09 最后编辑 ]

淇园之竹

老蒲 于 2002-12-13 23:02 写道：
小竹子，这个地方应该用“师尊”，一般不用“尊师”。

谢谢了，小竹子以后一定不会再犯同样的错误了 ;)

淇园之竹

偶已经改过来了

老蒲

版主：贴多了怎么删呀？

温柔地思想

张冠李戴太荒唐，都怪小生太莽撞，俺在这厢赔礼了。

温柔地思想

【小竹子最近对列维—斯特劳斯特别着迷，温柔兄如果有兴致，咱们可以过两招。小竹子当初对于大而空的界定感兴趣，但现在对一些具体研究感兴趣。从《亲属关系的基本结构》到《忧郁的热带》，从《结构人类学》到四卷《神话学》，还有《野性的思维》，兄台任挑一本，如何？】

闻听此言心发慌，未曾开言俺把礼上，这些年，温柔忙着数星星，早已把列维束在书架上。要切磋列维您别找俺呀，尊师功夫更在俺之上。
[ 本帖由 温柔地思想 于 2002-12-14 00:13 最后编辑 ]

cyc

老蒲 于 2002-12-13 23:07 写道：
版主：贴多了怎么删呀？

自己的帖子可以用“编辑”，别人的帖子只有管理员能删

不好意思，昨天没领会老兄的意思，今天才看到原来老兄重复了一个帖子，是想删掉一个，我已经代为删去了。