[作者简介] 徐杰舜(1943~)，男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族大学教授。广西南宁，邮编：530006。陈华文(1959~)，男，浙江武义人，浙江师范大学教授，社科处副处长，中国民俗学会常务理事，中国梁祝文化研究会副会长，浙江省民间文艺家协会副主席等。浙江金华，邮编：321004。
[摘 要] 人是文化的动物，文化它都存在着差异，各个地方的文化都不一样，所以各个地方的人都存在着差异，如果都千篇一律，包括经济发展也好，那肯定是没有生命力了。所以，人类应拥有自己选择文化方式的权力，这样也才有自己的特色。
[关键词] 文化；文化方式；非物质文化遗产
Anthropology and the Protection of
Non-physical Cultural Heritages
———Interview with Anthropologists (43)
XU Jie-shun, CHEN Hua-wen
(Guangxi University for Nationalities, Nanning530006, China;
Zhejiang Normal University, Jinhua321004, China)
Abstract: Humans are cultural animals. However, due to the differences between cultures, people in different places are different. Without such diversiy, economic development would lose vitality. Therefore, humans should have heir right to choose their own cultural forms.
Key Words: culture; cultural form; non-physical cutural heritage
徐：很高兴在武义和我们武义的文化精英陈华文教在这里座谈。我们今天在这里想就非物质文化遗产问题在人类学的视野里进行一番讨论。在正式讨论之前，我想您还是要向我们的读者们简要介绍一下你的学术背景。
陈：我是土生土长的武义人，跟你不一样，你是武义的姑爷，所以你看武义的文化和我看武义的文化可能是有所不同，你是在异文化的角度。从文化人类学角度来说，可能你在某一个层次上跟我相比较的话，你有优势，我有一种视而不见、司空见惯的“盲区”。我现在更多的不是研究武义的文化，而是研究其他地方的文化，但是因为土生土长、农村长大的这种生活经历，对于我们从事这些乡土文化，或者说人类学研究的人来说是非常有用的。我主要做民俗学研究，民俗学所有的材料都来自于民间，在学术背景上来说，从某一种层面上来说，我可能比一些民俗学研究的人有一种先天的优势，就是对生活的理解可能比他们深刻，对民俗的感受跟其他人是不一样。现在有一种现象比较常见，就是我们研究人类学的、或者研究民俗学的人，完全是从学校到学校培养出来的，所以他们对生活的感受确确实实是城市这个层面的，或者说仅仅是从学校获得知识这个层面对文化的理解。从本质上说，对生活的理解跟我们那一辈不一样，而我跟徐教授的也可能不一样，你可能还有更多的更曲折的，包括以前你小时候经历过战争等等这种动乱的年代，而我是没有了。但是我有一点也是特别的，就是“文化大革命”十年，正好是从小学到初中到高中，读了十年书，那几乎就是没读书。
徐：后来你是怎么进大学的，进哪个大学？
陈：我1979年高考，记得那时我是浙江省文科前100名，但是我仅仅填了华东师范大学，后来就录取到了华东师范大学。华东师范大学读书期间因为听了罗永麟教授的课，他是四大传说研究的权威，可以说是受他的影响。1980年进的大学，按道理我应该进77级的，但我回去开拖拉机了，所以后来在80级中我年纪就是比较大的了，但是，这样的结果更增加了我对农村生活的经验积累，所以到了大学之后，喜欢上了民间文学。当时民俗学刚刚恢复，也喜欢上了民俗学，我主要侧重民俗学。大学毕业有人推荐我去浙江师范大学，我当时是可以进杭州大学的，我放弃了，到杭州大学是个未定的因素，到浙江师范大学可以搞民间文学、民俗学专业，所以就到了浙江师范大学。这样一干就干了二十几年。1984年进的，已经22年，差不多23年了。1984年你还在武义，1985年你离开武义。你们那个时候在搞风俗志，搞武义风俗志，金华风俗志，搞浙江省风俗志。当时我只有读你们东西的份，我在教书育人，不过后来你走了以后，我们1985年底的时候，就跟周耀明一起组织了金华市的民间文艺家协会。实际上我是在大一的时候就知道你了，但是没见过你，你有一个学生，叫蒋文娴，她知道我喜欢民间文化的东西，她就告诉我说她认识的徐老师就是搞这个民俗学的，我说那什么时候回武义后给我引荐一下，我还不认识他。但是后来很快你就离开了武义，当中也没见到你，等到比较迟了以后才有机会跟你认识。所以一直在大学里面从事民俗学、民间文学教学，我应该是属于比较早的时候就在省一级的师范大学开民俗学、民间文学课的老师，那时是1985年，只不过很多人可能都不太清楚，因为那个时候交流得也不多。后来，1995年我到北师大访学过了以后，跟其他大学里的交流就逐渐多起来。
徐：哪一年去访学的？那一年的访学对你来讲好像是一个重要的经历吧。
陈：我是1995~1996年去访学的，应该说从学术视野来说是的，从学术积累来说正好可以通过北师大访学得到释放，这一点是非常重要的。
徐：而且你是钟敬文钟先生的访问学者
陈：不是钟先生，是陈子艾。钟先生因为当时已经接受了人，最后有一个没去，他又少了一个人。因此，当时我还有一些想法，所以钟先生就跟我说，你是北师大的访问学者，你不是哪一个人的访问学者，跟谁都一样的。钟先生对我一直都非常的关心，对浙江的这个民俗事业也是非常的关心，其中有一点就是，钟先生在20世纪30年代的时候曾经在浙江呆了很长一段时间，如果说包括在日本留学期间算进去的话，那在浙江他呆了将近十年。因为我写过钟先生在杭州期间的民俗学研究的文章，这篇文章我是口头一字一句的读给钟先生听过，他说对的，就是这样。后来发表在《广西民族学院学报》上，所以他对浙江非常有感情。记得最后一次是2001年11月二十几号，我们在北京开民俗学学科建设会议，是钟先生发起的。在会议期间，外地有二十几个学者去看钟先生，钟先生住在医院里，他自己不能参加这个会议，他身体不太好。我们去看他的时候，外地的学者一拨拨的上去，我是让年纪大一点的先上去的，我在后面。我上去之后，乌丙安也是一个很著名的学者在那里介绍，这位是谁这位是谁，我进去的时候，钟先生看见我就跟乌丙安说这个我特别熟悉，于是他就叫我“华文，你过来”，他拍拍他沙发叫我坐在左边，然后叫“魁立，你过来”，让他坐在右边。我们一人坐在他的一边，萧放还给我们拍了一张照片。完了之后，钟先生讲了一段话，非常著名的话，“今天是我住院一百天来最高兴的日子，也是我从事民俗学研究80年来最高兴的日子，因为有这么多学者、这么多博士、这么多教授、副教授，当年我刚刚从事民俗学研究的时候，人非常少，我也还是一个青年……”这是他对民俗学发展总结性的一段话，我一直坐在那。在这之前他还问了浙江民俗学的情况，我本人的研究情况，对浙江的民俗学他一直都非常地关心，所以钟先生很长一段时间对我本人影响非常大。我记得我当时1995年刚刚去的时候，破格评副教授我上不了，有人不让我上，当时我非常有情绪，课也不上了，虽然我当时上课非常好。我说我没水平了，我要到外面去进修去，当时的系主任不让我出去，说这个时间太迟了访学的人都安排好了什么的，我说不让我出去我也不上课，这是在浙江师大20多年唯一一次有点耍赖地使性子。当年还没有考核的要求，还不会下岗，反正当时我只是一个讲师。但是到那发现访学的虽然很多是副教授，文章不一定比我发得多，结果北师大很多博士生都对我很尊敬，因为他们许多人都读过我的文章，都知道我，而且有的还非常了解我。我觉得奇怪，学术界就是有这个好处，通过文章私下的交流可以建立起某一种关系。这样子到的北师大。这确确实实在某种程度上是一个转折点，当时我在那里也是非常认真，陈子艾先生是我的导师，非常用功地在那读书做学问，在这一年我做了一本丧葬史，后来影响还是不错的，这是我最主要的一个研究方面，最近有几本丧葬文化研究的书要出来，有历史的研究，也有调查的这方面的研究，用人类学方法做的。我记得你们宁夏第二次人类学高级论坛的时候有人对我那个发言的一个评价说，怎么差不多只有你们两个人才是用人类学的方法在那做调查研究？我是大量的田野调查、大量的图片的，只不过那次给我发言的时间太短了。
跟人类学的渊源关系从现在来看，有很大一部分原因跟我们的徐教授有关系，因为你从事人类学研究，再者你也从事一些民俗学方面的研究，所以在民俗学的发展过程中，我想民俗学界的很多朋友和我一样认为，徐教授对民俗学的帮助是非常大的。徐教授不光是对我本人帮助非常大，而且是对民俗学的帮助也非常大，在你那做的民俗学的学者介绍系列做了四年，这确实影响是非常大的，这不仅是对民俗学的提升，而且对民俗学在其他学科的整个影响，包括学科的建立影响都非常大。所以在某种程度上来说人类学提携了民俗学，人类学民俗学是一家，但是毕竟从某种层面上来说是两个学科。
徐：通过这个更加使从事民俗学的人也认同我们这个民俗学也是人类学这一块，包括刘铁梁都特别赞同这一块。
陈：对。但刘铁梁他本身也有社会学倾向，村落调查这一块他做得非常好，所以确确实实跟人类学也走得比较近。
徐：所以你在北京访学那一年我很有幸认得你，然后带我去见了钟敬文老先生，他还说我编的金华风俗志他看过了。
陈：对对，是那一次，我还给你拍过照吧。钟先生还是比较亲切的，我记得我引荐学者给他的时候，他都非常乐意接受，而且对我在浙江的工作评价也非常高，还经常鼓励我。有一次1998年民俗学第四次代表大会的时候，大会结束之后我去看他，钟先生屋里开了非常暖的暖气，我去了之后，他非得要我在那呆的时间多一点，他讲了半个小时我已经吃不消了，我说“钟先生我要走了，太热了。”钟先生说“把衣服脱了”，一个小时后我还是太热，要走。南方人穿线裤。钟先生说，那“线裤也脱了”。我是裤也脱了衣服也脱了，实在是热的受不了了，我跟钟先生说我还是要走。钟先生很舍不得，他说，你也不常来北京，多听听你说，了解情况多好。2001年的时候我跟张先亮教授去看钟先生，还带了两条学院定制的领带给他，一个星期之后中日韩的民间叙事学研讨会在北师大召开，我也去参加，我直接从飞机场到了会场，我是迟到了。那个会议是钟先生主持的，我进了会场时刚刚开始，钟先生见我进去了坐在前面，他就给我们学院做广告，他系着我们给的领带，“华文啊很好，前几天他跟院长来看我，送给我领带，你看就是这个领带漂亮吧，这个是浙江师范大学的领带，有字的。”给我做广告，非常有意思。我想北师大访学，确确实实从我的民俗学研究来说对我还是影响非常大的，同时也建立了学术上的关系，毕竟我们是地方上的学者，地方上的学者在某个层面上也许你可能非常优秀，但是在另外一个层面上，你即使再优秀，你学术影响常常会受到一些限制，这是中心跟边缘的问题。在文化学里边我们特别懂得边缘和中心的问题，但是在文化学里边的边缘是正宗，中心是非正宗的文化，边缘才是真正正宗的文化。当然我们不能自吹自擂。
徐：当然。那我觉得你已经做得很好了，从边缘走向中心。
陈：那不能说什么中心，我只是边缘很紧密地跟中心结合在一起。
徐：那你这几年做得非常的优秀。我就觉得你从北师大1996年访学回来这十年，做得挺好，我想让你介绍你从丧葬史研究为主的研究成果。
陈：我发现北师大对我而言确实是福地，我在整个我自己大学读书或者是学术研究当中，一个跟华东师大是紧密结合在一起的，另外就跟北京师范大学，就跟两所应该说全国最著名的师范大学非常紧密地结合在一起，所以北师大回来以后我觉得我学术的路相对来说就比较顺了。1996年回来以后马上晋升了副教授，之后我接着自己非常用功的做学问，写一些东西，四年之后，按浙江省的规定，任何人都必须副教授四年以后才可以晋升正高，四年之后我就破格晋升正高了。其中你刚才提到丧葬史的这个研究也是很重要的学术上的成果，在北师大基本做完，然后回来，修改了之后，1999年这本书在上海文艺出版社出版了。但前面它还给我出了一本纹身的书，这本纹身的书非常有意思，实际上我完全按照学术著作来写，注释都交给他，出版社出书时由于体例上的需要把注释全都去掉了，所以看上去不像学术书，看上去也通俗易懂，还做了一些修改，书名叫《纹身：祼体的雕刻》。这书名非常的有意思，后来有朋友跟我说你这书一看是地摊的书，再一看好像是挺有意思的书，再仔细的一读，原来是有体系有自己观点的一本学术的书。后来也有朋友跟我说有人盗印了这本书。现在还有几个出版社，包括文艺出版社要给我重出，还有几个出版社要求我给他们出，说我这本书挺有意思的，他们就是要求我配图配多一些，另外还有一个出版社邀请我说要么通过我这本书再组织几本书，但我自己是实在没精力了。
最近做丧葬的文化研究，其中也包括跟徐教授做的这个汉民族的《雪球》研究，整本书的反应都不错，有些章节反应尤其好。我们写的东西还是到位的，原创性的东西，整个思想体系我们是原创性的，完了之后，里面有些东西包括族群等等这种研究可以说我们是原创性的，现在回过头去看看还是挺有意思的，当中还跟徐教授做了另外一些东西，包括汉民族风俗史。这个事一波三折，拖的时间比较长。我们最后见面也是汉民族风俗史的这个机缘。到了2000年之后我就更多的从事丧葬、丧俗方面的研究。我本人一直认为人生礼仪当中的文化是我们人类学、民俗学最应该关注的，因为它跟人的这种关系特别紧密，所以有的时候你就通过人生礼仪的研究可以知道一国一地一个民族，包括一个县域或者村落的人的一些特别的文化内容，也包括理解他们对生活的认识，对世界的认识，所以说是非常重要的。丧葬这一块我觉得生老病死，一个是自然的过程，另一个是在某种层面上最能够体现一个民族对生命的这种看法的一种文化，所以有的时候是不是豁达，通过什么来完成，我觉得就是通过丧葬文化来完成。你比如说我们以前做那个寿坟，我觉得是了解我们汉民族对生命进程当中豁达的一种，他们不仅是对生命非常敬畏，而且在某种层面上也非常豁达。我们汉民族在原始社会时期就文化地理解生老病死，所以在很早的时候，在某种层面信仰的支配下就预留了自己另一世界的生存空间。有一次我在一个学术会议上说了，人确确实实是一个非常特别的动物，但是不同的层面上的人常常有着不同的追求的。我当时为造那个大坟辩护，我曾经说你一个学者可以通过自己的努力写出一本书，写出非常漂亮的文章，用这个来显示我取得的巨大成就，我一个学者可以用这个来证明，但是一个农民用什么来证明自己，他不可能去写文章，不可能流芳百世，他就造一幢房子，所以说现在房子越造越大，越造越好。他们有钱只造一个房子啊，这个房子是干什么的，最后是留给儿子的，为他博得生前的一个荣誉。别人会说，哇，他厉害造了那么一幢大房子。同时他还造一个非常漂亮的坟墓，这个是给谁的？这个是留给自己的，所以活着我要看见孩子可以住大房子，我的最终归宿也要有一个“好房子”。所以我说不要去指责别人去造非常漂亮的坟墓，如果它在某种层面上是符合政策的，地不是随便占有，钱也不是随便花的。人是一种在某种层面上有精神寄托的动物，如果说失去了这一切，死的时候什么都没有的话，那他活着的时候就没有什么奋斗的目标，或者没有某种秩序可以遵守，那么最后他就可能破坏世界，那就不是文化的动物。建大坟完全是一种文化的表达。
(未完待续)
资料来源：尉迟铭珂博客：http://www.anthropology.net.cn/index.php?uid-490-action-viewspace-itemid-406
狗仔卡
发表于 2009-1-5 21:26:07
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