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发表于 2003-10-8 17:31:14
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雷颐访谈:日常生活的历史
雷颐访谈:日常生活的历史
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发表时间:2003-7-6 1:19:07 来源:中国广播网
作者:张绍刚 等 点击 7 次
嘉宾:雷颐
主持:张绍刚
责编:高岩、冯雅
主持人:听众朋友好,传播知识,传播知识,了解科学,感悟人生,把握成功,欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》,我是主持人张绍刚,今天我们非常荣幸请来了一位嘉宾,他是社会科学院近代史研究所的研究员雷颐教授,欢迎您。(掌声)大家听到雷教授研究的领域,叫近代史研究,说到历史在座的各位并不陌生,因为在座的都是北京人文大学的同学们,中学在学历史,大学还在学历史,在你们的印象中历史应该怎么分类?
听众1:应该分为古代史,近代史,现代史,我觉得应该分为这三个阶段。
张:还有什么分法?
听众2:还有政治史和思想史。
张:还有呢?
听众3:战争史,应该是这样。
张:按照世界类别,还有吗?按地域来分,亚洲史,欧洲史,美洲史,还有按什么分?
听众4:按国别。
张;好,我相信各位同学说得都对,但是你们今天听到雷教授研究的方向和我们刚才说到的历史的方向都不一样,我们今天说到的是日常生活中的历史,我们先问一下雷先生,您说的日常生活的历史您怎么界定?
雷:日常生活就是指普通百姓,大多数人最平常的生活,之所以对此感兴趣,我单独把它作为史学的一个方面、一个类别提出来也有几方面原因,首先从前无论中国还是外国,一说就是政治史,首先是占最主要的地位的,从前的历史都是以政治史为主要线索的,一谈起能进历史的都是一些英雄豪杰,一些帝王将相,当新史学兴起的时候很多历史学家觉得最重要的不是在历史上起最重要的作用,或者说对人们影响最深的不是这些英雄豪杰的历史,而是人民大众,普通人一代又一代是怎么生活的,他们对这方面的历史记载是非常不详细的。
(音板:这里是中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》,本期嘉宾:中国社会科学院近代史研究所研究员雷颐。
雷颐,1956年生于湖北武汉,自幼随父母工作调动而走南闯北。1972年到农村插队时只有小学文化水平。1975年参军入伍,1978年4月复员到工厂当车工,同年9月考入吉林大学,4年后继续攻读硕士学位,1985年开始在中国社会科学院近代史研究所任职。
雷颐在自己的个人简历中写道:"工、农、兵都当过的经历,使我的研究视角不同于他人。"
雷颐研究历史的视角究竟有何独到之处,请继续收听本期《午间一小时》周末专版《眼界》。)
张:您说到日常生活的历史,您会把它分大概会分几个方面呢?
雷:这看你具体研究,根据你研究课题需要做不同的区分,比如我们界定中国可以按时代,比如晚清清末是怎么生活,明国普通百姓怎么生活,建国以后50年代怎么生活,60年代怎么生活,80年代怎么生活,改革开放以后人们的吃穿住行这是按时段的分法,另外可以按不同类别分,现在很时兴性别史,尤其是女性研究,研究女性的生活,他们的历史变迁,他们地位的变化,这也是一方面,有人研究青少年在不同时期处于什么状况,甚至现在有专门研究饮食文化的发展状况,但是我觉得只要是研究,绝大多数普通人的生活状况都可以归到日常生活的历史这个范畴之内。
张:实际就是看看老百姓是怎么生活的,他的衣食住行,他的起居,他的生活习惯,以及在那个年代形成的老百姓生活的主弦律,我们知道研究历史要靠查史料的,历史上真的很少写到老百姓的生活,比方说我们想到唐代,马上想到的是长安城,长安城帝王生活的地方,如果我们想唐代老百姓怎么活着,为数不多的一些画本可以给我们提供一些画本,但还是很有限,您在研究日常生活历史的时候您的史料来源在哪儿?
雷:研究古代史的时候这是一个很大的问题,研究现代史也是一个很大的问题,在上个世纪初一些新史学家已经意识到这些问题了,像一些有名的人物,像胡适这些,反复说每个人,只要能认字的人要养成记日记的习惯,你是个很不起眼的小人物,但多年以后,日记就是你的生活历史,你的生活历史就具有代表性,我从前研究也是研究思想文化,研究一些精英的历史,研究胡适的时候就发现他怎么老劝街头一个卖烧饼的人,劝他你还认几个字,你从小到大怎么卖烧饼,写下来,或者我请个人,你说我记下来,这不就是平平常常一个卖烧饼的人吗?有什么意义?现在随着我对历史观念的转变,我才体会到这是很有意义的,实际上首先人民的生活应该被记录,二,判断一个时代决策的时候,更重要的是判断在这个政策之下,最普通的人处于什么生活状况,人的生活状况具体发生什么影响,历史书上这一点是做得不够的,我自己的经历,我下过农村,当过知青,从城里到农村,对农村的生活有一定体会,70年代初期的时候我在农村插队插过三年,我现在研究共和国的历史,我想我们在史书一个很重大的政策就是听众1953年国家为了实行工业化,粮食实行统购统销,这在史书中就是一句话两句话带过去了,实行统销政策后,对工业化有什么作用?但是随着我历史观念一转,我更想说明的是实行粮食统购统销另外一个重要的影响是把中国的居民或者公民实际分为吃商品粮的和吃农业粮的两部分。
张:实际雷教授讲到的统购统销现在很多人觉得陌生,但是我们回忆历史的时候我们知道中国50年代之后有一个制度,这个制度叫票政制度,买粮要有粮票,买布要有布票,这是统购统销对老百姓生活的影响,直接的表现,粮票,农民没粮票,农民自己种地没粮票,他想进城就很难,一个农民想改变自己的悲剧和喜剧很多,大家可能对一个作家写的小说改编的电影很有印象,就是路遥写的《人生》,事实就是一个农民要改变自己的命运。
雷:高家林。
张:对,尝试做出自己的牺牲甚至人格的牺牲,我觉得雷教授说得特别有道理,往往在历史上记载的都是大事,帝王将相的事情,小事讲得很少,我给您讲一个小时候困扰我的事,我小时候特别爱看小人书,男孩儿一般爱看三国,东周列国这样的小人书,我就发觉小人书上的古人都是宽袍大袖,我想这个问题是多大开始困扰我?大概六七岁就开始困扰我,我就想,穿着宽袍大袖,那他们怎么拉屎,我毫不夸张,这个问题困扰了我六七年的时间,直到我大了,上了中学,学古文了,学到一篇课文,选自《史记》,《鸿门宴》,里面出现一个内容,叫更衣,古人上厕所叫更衣,这个词意味着什么呢?古人上厕所真的脱衣服,明白了,古人上厕所会脱衣服,但是雷老师您仔细想想,我们的古书里面会记载古人上厕所吗?是不是真的没有专门的记载?
雷:起码我没有看到,也没有听到其他的历史学家说过,确实这种小问题在特定的情况下实际是一个非常大的大问题,你说起来我就想到了,我们知道在文革期间让很多知青到农村去,有到农村去的,有到边疆去的,有到牧区去的,一望无际的大草原不可能有厕所或者庄稼地,男女在一起放牧,一放牧牧区都那么远就会遇到那样的问题,我现在就知道蒙古族穿长袍子就是有一定需要的,长袍子就起了一个遮蔽的作用,但是支边青年去了都是穿着汉族这种服装就不方便,有的还生病了,膀胱炎什么的,对这个问题,周总理好像还有一个讲话,一个批示,应该想办法解决这个问题,最后怎么解决我也不知道,但这种问题我觉得才是真正的大问题,是生活中时常碰到的问题。
张:所以日常生活我们看起来是小问题,但我们给它一个历史的架构,承载历史这样有分量的话题,我们发现它代表的含义特别不一样。
(音板:关注日常生活的历史,研究普通百姓的经历,这正是雷颐教授的独特视角。那么,从这个角度看来,我们的历史,我们的生活又是怎样的呢?这里是中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》--《日常生活的历史》,请您继续收听。)
张:雷教授是研究日常生活,我们不妨借今天节目时间和大家回顾一下我们走过的日常生活,太远的我们没什么印象了,我们从父辈经历的生活,50年代开始,50年代有代表性的,我们讲日常生活中的细节,50年代有代表性的服装是什么?
雷:50年代有代表性的服装分作两个部分,中国城市人和农村人的区别还是非常大的,城里有代表的服装叫干部服或者雷锋装,或者类似红军的八角帽,一般的知识分子没有什么变化。
张:农村没有变化,50年代的服装比较流行的是列宁装,50年代流行的音乐是什么?
雷:苏联歌曲是比较流行的。
张:但是50年代也有一些歌曲出来,后来给大家留下了特别美好的回忆,一想到50年代火热的激情,比如《让我们荡起双桨》,听妈妈讲过去的故事等等。
雷:还有,过去刚去世的一个作家叫管桦,我就会唱一首,特别喜欢,他的歌词,什么"无边的田野,绿色的田野,麦浪吹来"什么的,因为反映出共和国新建时期比较和谐,全心全意搞经济建设这些东西。
张:您怎么总结50年代的日常生活呢?
雷:我觉得50年代的日常生活总结起来可以分为两类,日常生活我讲过,最重要的一点就是中国的居民开始分为两类,从50年代初期开始建立,以后这两类人的生活方式,本来城乡差别很大,会越来越远,国家或者当地的意识形态对人们的服装,对日常生活开始有明显的自觉的介入,就像要穿列宁装,最近我看到一篇文章,一个农民,他头脑很灵活,中国的北方农民扎白羊鹿毛巾,一般都是从前往后扎,但是你们发没发现,陕北延安地区的农民白羊鹿毛巾是从后往前扎,有一个其他地方的农民,是模范还是什么,他们那个地方的农民扎白羊鹿毛巾也是从后往前扎,但他就要改过来,实际就是和延安看齐,这是在50年代最明显的,那时候日常生活还是比较丰富,还是比较多样性,但意识形态的干涉已经开始了。
张:60年代开始流行什么服装?
雷:我觉得60年代是变化比较激烈的时代,60年代初期中苏开始分裂,中国的一些政策就越来越左,后来又搞四清,那时候报纸上公开批判资产阶级生活方式,什么叫资产阶级生活方式?比如女性喜欢烫发,抹口红,这些在50年代还是允许的,在60年代就是不允许的了,服装更加单一。
张:60年代比较明显的一个表现是在女性身上,50年代的女性还可以穿裙子,但60年代女性就只能穿裤子了,在我印象中,50年代,曾经有一项中国妇女调查,是中国妇女杂志的第一期,它的封面人物是当年的著名影星白杨,白杨穿着非常漂亮的旗袍,但是60年代这种现象就不会出现了,60年代女性的偶像不再是白杨,不再是这些电影明星,好像是邢燕,李素文这样一些模范,这些模范是一身工作服。60年代您怎么总结呢?
雷:我刚才没讲完,60年代有一个最关键的,最激烈的变化在穿着。1966年,文化大革命一开始,那是一个非常剧烈的时段,那时候的青年人几乎在一夜之间就流行一身绿,穿着军装,因为当时红卫兵很多父辈都是军人,就把父亲的旧军装穿出来,扎着大皮带,扎着武装带就开始在街上破四旧,这种日常生活就反映了当时的历史。
张:60年代你可以做一个总结,它可以以66年做一个点,也是分一个点,在66年之前对意识形态的控制是越来越严,从66年开始到了一个极端,到了70年代呢?
雷:70年代是延续的,将近到1976年,但是爱美之心人皆有之,总是有追求的,比较讲情趣的还是上海人,当时中国和外界几乎封闭的,只有一个铁杆盟友,就是欧洲的社会主义明灯阿尔巴尼亚,所以当时唯一进口片子,开始都是阿尔巴尼亚的两三部电影,阿尔巴尼亚毕竟是欧洲国家,并且没有达到中国控制那么严格,所以当时我看了报纸,从上海一些人很聪明,看电影就学女演员,毛衣怎么织,头发怎么做,自己都能做出来,看电影就知道这个毛衣针法怎么织,当时流行阿尔巴尼亚头,阿尔巴尼亚花。
张:当年还有阿尔巴尼亚家具。
雷:对,都是上海人学会,慢慢往内陆城市扩散,因为电影可以公映,是阿尔巴尼亚的,你穿阿尔巴尼亚花的毛衣,他好像不高兴,也说不出什么来,你都公映了,说明是没问题的,从70年代起,人们还是冒着很大的压力在追求美。
(音板:您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》--《日常生活的历史》,本期嘉宾:中国社会科学院近代史研究所研究员雷颐。主持人张绍刚、嘉宾雷颐和现场听众正在以普通人的视角回顾我们国家走过的50年风风雨雨,欢迎您继续收听。)
张:说到生活习惯,说到70年代,各位同学不一定记得,但我有个印象,在76年左右曾经有首诗曾经非常流行,这首诗的作者叫食指,后来他疯了,这首诗怎么写的呢?有那么几句,"当你的情怀化作深秋的露水,当你的鲜花依偎在别人的情怀,我依然固执的用凝露的枯藤在凄凉的大地上写下:相信未来!",这首诗叫《相信未来》,事实上这也是很多知青在迷茫的时候当时的一个心理支撑,很多知青都把食指的这首《相信未来》倒背如流,也可以说这首诗是在70年代最流行的一首诗,您觉得这首诗算不算当时日常生活的组成部分?
雷:对于知识青年来说算是,我当过知青,那时候知青就在下面抄这些东西,但抄这些东西也要冒很大风险,当时有一个运动,叫查抄手抄本,这些东西是违法的,但是它确实反映了我们的心理状态,反映了我们的感情非常的迷茫,但是他类似于这种《相信未来》给了你一种支撑。
张:70年代也是分两截,在76年以后就开始了一些变化,比如76年我们知道是粉碎四人帮,人们的生活也开始了很大的变化,这时候我们在座的各位就应该有所了解,喇叭裤出来了,港台歌曲开始慢慢进来了,开始有人提着砖头似的录音机在街上流浪了,中国开始慢慢出现摇滚了,再往下走牛仔裤又进来了,萝卜裤又进来了,马海毛毛衣又进来了,蝙蝠衫又进来了,我们的生活就开始琳琅满目了,您怎么总结80年代呢?
雷:我觉得是从单一走向多元的时代,也是一个关键的时代。
张:它虽然从单一走向多元,但是每一样新的东西出来之后都有争议。
雷:对,尤其是在80年代中期以前,你说的萝卜裤进来,蝙蝠衫进来已经没有争议了,喇叭裤开始流行的时候马上就被禁止,说不许穿喇叭裤,喇叭裤是代表虚幻的,没落的,腐朽的,但是已经有很多人认为这跟思想是没关系的事,我记得是中国青年报,因为中国青年报在改革开放时代的前沿,过了一段时间它就写了一篇文章论证,根据中国唐代壁画飞天,中国舞蹈人物不都穿着喇叭裤吗?他论证说这个喇叭裤是缘于中国的,不是西方的,是我们民族的,这样一下,不让穿喇叭裤的人就不好说什么了。
张:而且当年恰好还有一个舞剧特别流行,尤其是走向世界的,叫《丝路花雨》,这个舞剧里让很多人不是看丝路花雨,就是要看看丝路花雨里面的喇叭裤。
雷:包括音乐,听众1978年起提倡的,有点恢复到50年代的状况,开始提倡跳集体舞,跳集体舞也给人很大的振动,跳完集体舞也可以跳50年代流行的交谊舞,但是始终是不许跳DISCO的,也说不出来很腐朽没落,但是有人说DISCO来源于黑人,黑人是受剥削受压迫的阶级,现在恐怕大家都会笑,觉得很荒诞,但是日常生活有时候也反映了我们是怎么生活过来的,当时是什么样的生活状况,一种思想状况,一种什么意识形态在干涉阻挡人们的生活,现在想来是很不合道理的,但是在80年代中后期,现在穿衣服基本是百无禁忌了,这两年夏天我看到很多女士,夏天都穿露脐装,从前这是不可想象的,但现在已经是见怪不怪了,当年是绝对不可能的。
张:我们一总结就发现短短50年,我们的生活中发生了多大变化,从一个最简单的穿衣服,从一个最简单的流行指标上都有那么多奇怪的,也是非常复杂的变迁。
(音板:普通人每一个生活细节的变迁都是历史留下的印记,史书中许多事件、政策和数字背后往往蕴涵着无数普通人的悲欢离合。而这些普通人"日常生活"的状态恰恰最能反映一个时代的实质。对于雷颐教授来说,研究普通人日常生活的历史绝不是一件简单容易的事情。听众朋友,这里是中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》,请您继续收听我们今天的话题《日常生活的历史》。)
张:在您研究了这么多年日常生活的历史之后,您得出了什么样的结论?
雷:还是刚才说的,我们判断一个政策或者一项政策的实施,主要看它对大多数人的生活发生了什么样的影响,而不是像它的文本说的--
张:您的历史研究是一个不强调文本的过程,您比较强调文本对于普通百姓的影响。
雷:要透过文本之后。
张:比如我们研究今天的历史生活,影响力往往是持续的,多年之后才看得出这个影响力。
雷:53年的时候谁也没想到那么多人有那么大的影响,但我们回过头发现它现在还在影响,包括现在人们觉得中国社会的发展其中一个很大问题就是城乡二元化,这时候才知道那时候实行的政策确实没有多少人能够意识到对农民产生那么大的影响。
张:我现在还很感兴趣,您是做社科院近代史研究的,我相信近代史研究大概很少有人把自己的目光定在日常生活的历史上加以研究,您是为什么想到要研究日常生活呢?
雷:我也是研究经济史这些的,但通过历史研究,我发现一些政策对人的影响很大,我对它很感兴趣,比如我后来的研究转到1949年以后,共和国的发展史,其中就要涉及到1953年粮食实行统购统销,这一下我把下乡的经验结合起来,它给了我一个视角,我看所有的书都是说它对工业化怎么样,而没说这个政策对农民的影响怎么样,我觉得这是几十年来对大多数人影响最长的政策。
张:如果研究日常生活,研究普通老百姓,有时候老百姓对历史的理解是有偏颇的,有一家之言的,比如我上小学是在文革的末期,在我整个的童年阶段,我一想到旧社会这三个字,我不知道你们小时候怎么想的旧社会,我一想旧社会具有几个特征,一,永远是阴天,二,永远特别冷,三,永远刮着西北风,四,永远有一个白毛女在路上奔跑,这是我想像中的旧社会,如果你研究我这个个体,我所理解的旧社会和历史真实的旧社会是有偏颇的,我的问题是当您在做日常生活的研究的时候,一定会出现日常生活中得到的信息和史料记载上得到的信息,是有矛盾,甚至有违背的,您取哪个?
雷:我感兴趣的是你为什么会出现这些印象的,你作为一个小孩儿,这个信息是怎么灌输给你的,作为千千万万的小孩儿,像你一提旧社会这些概念可能不是你一个人,多数那个年代小学生可能都是这几个符号,这些符号是怎么灌输给我们的?通过什么样的儿童书,什么电影,你看电影中,看小儿书中,不知不觉就把这几个符号灌输进去。
张:我可以告诉您这个信息是从哪儿来的,因为我小时候看过一部电影,叫《一块银元》,吓得我号啕大哭,因为里面有个坏人叫李三刀,他是个特坏的坏人,我现在印象都很深。
雷:都有关,比如我搞日常生活历史研究,就会注意到小学生普遍会有的各种各样的信息是怎么灌输进去的。
张:事实上您会先找到这种表相,然后找导致这种表相出现的原因,您现在在研究日常生活的历史的时候,会不会有小提大作的感觉?会不会有您的同行觉得您是小提大作?
雷:别人怎么想我不管了,我有我的视觉,以偏重政治史的人确实会认为这是小提大作,但相反,我觉得传统意义把政治史摆在历史研究的首要地位,这是千百年来已经小提大作了,我觉得恰恰日常生活的历史才是应该恢复它的重视,比如现在的研究外国历史的潮流,他们恰恰从二几年开始就是提倡生活细节,生活的历史。
张:您的研究也和其他史学家交流过吗?
雷:交流过,大家觉得很有意义,确实,我研究过程中也发现收集资料太难,搞历史研究一个很重要的一点就是要形成文献文本,要记录下来才能引用,我希望在座的听众尽可能多写一点东西记录自己的生活,我也碰到一些熟人总是让他记录自己的生活,他有可能就被后人查到形成历史,如果你没有记录下来,没有这些,这段历史等于没有了,我记得一首诗,他说"在每一块墓碑下面都有一部历史",意思说每个人都是一个历史。
张:有一句话说"今天的新闻就是明天的历史",雷先生的意思我也能理解,今天对于每个人来说,你生活的点滴和细节,最后加起来就构成了明天我们看到的日常生活中百姓的生活史,对吗?
雷:对。
(音板:在雷颐教授眼中,历史真正的主角是日常生活的普通人,我们每一个人都在构架整个历史。科学认识历史,有助于我们把握自身的命运。请继续收听本期《午间一小时》周末专版《眼界》--《日常生活的历史》。)
张:我们今天讲到的是日常生活,可能和在座的同学所熟悉的生活稍稍有点距离,但是我认为雷先生今天提到的对于百姓生活的关注,这种视角本身还是非常有价值的,各位,有什么问题我们来交流一下。
听众5:雷教授,您研究的是近代的,更看重大众生活方面,像当年宋朝张择端的清明上河图,反映的也是大众生活,您对大众生活的研究,像鲁迅的那些作品,还有矛盾的《子夜》等对您有影响吗?
雷:有,有很多东西,历史的记忆有局限,但在一些文学作品中却有比较真实的反映,比如好多历史学家从《红楼梦》中可以反映出历史的东西来,包括生活的细节,包括当时收租这种经济关系,地主和佃户的关系,也可以分析出来,作为其他历料的佐证,有时候它更细节化一些,所以我还想起列宁说过列夫·托尔斯泰是俄国革命的一面镜子,也有这个意思在里面。
张:一般情况下我们说到历史总想到恢宏,但实际上每个人都在构架历史,因为历史的主角不光是我们看到的大人物,我们都在构架我们的历史,假如说家里一代一代延续下来不就有家谱吗?家谱就是家族史,每个人事实上都有能力构架自己的历史,包括雷教授讲到的大家要记日记,实际记日记就是慢慢攒你们的经验,慢慢写你们自己的历史,各位记日记吗?一般记什么?爱情?挫折?您会记什么样的日记?
听众6:平常不大爱记日记,平时发生--
张:失恋了就记。
听众7:偶尔记一次。
张:记什么呢?
听众8:发生大事件的时候记一下。
张:天塌了你就记一下。
听众9:我想问雷教授,咱们的历史中分正史和野史,请问您是怎么看待正史和野史的关系?另外野史有一部分可能不符合历史实际情况,您又是怎样加以考证和辨别?
雷:我觉得历史的正史野史之分也是传统的分法,直接把帝王将相的历史分为正史,非帝王将相那些贩夫走卒分为野史,从社会学的观点来看恰恰是后一类更丰富,对社会史,老百姓的日常生活,笔记,中国恰恰有这个传统,笔记什么的不如正史,但是更丰富,更好看,所以我觉得要重视被认为是野史的,但用野史的时候要很谨慎,尤其是我翻了一下,里面充满了妖魔鬼怪这些东西,你要辨别一下,但你长期搞历史研究,慢慢就有一套自己的方法经验去辨别,你要和大量的东西在一起加以比较,校稿,包括前人的研究,你再写,所以搞历史从某种角度来说是投入很多,产出很少的职业。
张:我们今天讲的是历史,讲到的是在历史当中活生生的一个个个体和历史对我们每个人造成的影响以及我们自己是怎么共同架构起来写我们这个时代的历史,最后仿佛可以得出这样的结论,历史不是精英人士的特权,每个人都有权利写历史,而且每个人都有权利用自己的眼光看历史,比如雷先生,他考察历史的方式,他在看我们怎么活着,我们幸福吗?我们是怎么让自己幸福的等等,非常感谢雷先生今天到我们的节目中来,也非常感谢各位听友坚持听完我们今天的节目,我们节目的宗旨是传播知识,了解科学,感悟人生,把握成功,这里是中央人民广播电台《午间一小时》的周末专版《眼界》,主持人张绍刚代表责任编辑高岩冯雅感谢您的收听,下周同一时间再见!
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