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发表于 2003-1-14 05:19:28
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口头和非物质文化遗产:申报与保护
2002年9月6日 让古老而脆弱的艺术再现
中央人民广播电台《午间一小时》节目
http://www.cnradio.com/home/wjyxs/zyzzsht/200210210144.html
嘉 宾：王安葵 中国戏曲学会副会长兼秘书长、著名戏曲研究专家
张庆善 中国艺术研究院副院长、红学专家
王 路 中国艺术研究院外事处处长
王建民 中央民族大学国际语言文化交流中心主任、博士生导师
主 持 人：朱煦
责任编辑：扎西顿珠
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（出一段昆曲选段，压混）
朱煦：听众朋友好！欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人朱煦，您现在听到的是一段优美的昆曲选段。
昆曲是目前我国唯一入选联合国教科文组织人类口头和非物质文化遗产名录的代表作，那么究竟什么是人类口头和非物质文化遗产呢？如何保护好人类口头和非物质文化遗产呢？今天我们就邀请到这方面的专家学者围绕着这一话题进行讨论。
对于很多人来说，人类口头和非物质文化遗产本身就比较陌生。也许很多听众朋友觉得今天我们要谈论的人类口头和非物质文化遗产和自己的生活没有什么关系。那么，真的是这样吗？我们首先请几位嘉宾先说说到底什么是人类口头和非物质文化遗产。张院长，是不是您带个头呢？
张庆善：我们申请把昆曲列为世界文化遗产并且获得成功，当时成功以后还有很多人包括很多领导人都搞不清楚，到底什么是人类口头和非物质文化遗产。我想，大家都有个认识的过程。其实，这一新概念的提出，联合国主要相对于世界文化遗产而言，所谓人类口头和非物质文化遗产主要强调的是这种文化遗产本身的口授心传，它的很多形式看起来是物质的，其实不完全是。比如，昆曲通过演员舞台进行表演，而昆曲的唱腔等很多表演经验又是演员的口传下来，因此我们现在强调人类口头和非物质文化遗产的保护强调主要是这一部分，昆曲申报成功了，明年我们还要申报古琴。
朱 煦：王安葵教授，在您看来人类口头和非物质文化遗产它的主要特点是什么？
王安葵：刚才张院长讲到人类口头和非物质文化遗产属于口头传播，它不是以物质形式存在，而是靠人的口头传承，但是作为真正人类口头和非物质文化遗产不仅具备口头遗产这一特征，它还确实体现了人类创造的天才，很有代表性。比如刚才讲到的昆曲，它既是现存中国戏曲最古老的一个剧种，又将文学、艺术表演和音乐等很多传统、精华的东西凝聚在昆曲艺术之中。
朱 煦：我们现存的民间艺术，如剪纸、年画、漆雕等等，这些是不是都可以算在人类口头和非物质文化遗产？
王安葵：是的，这些技艺传承大多是属于人类口头和非物质文化遗产，而并不只是以物质的形态存在。
张庆善：这要是说起来就非常多了，你说剪纸，其实还有刺绣。
朱 煦：民歌算不算？
张庆善：相当算了。像苏绣虽然是一种物质的东西，但是这种技艺的传达室承是通过无形的口传，有的技艺往往伴随着一个大师的去世而消失了。
朱 煦：在这里，我们要强调一下不仅仅是我们看到的一件件工艺作品为人类口头和非物质文化遗产，更重要的是这件物品展现出来的艺术内容或者绝活儿必须要有民族性的，而且是非常个别的精湛技艺，多数的历史非常悠久。
王 路：人类口头和非物质文化遗产是联合国教科文提出来的，它是相对于自然和文化遗产的物质提出来的，所以人类口头和非物质文化遗产强调的是人在社会生活中创造出来的东西，而且要以人的口传心授传下来的东西。在这一过程中，遗产本身有的今天我们还能看到，但是它内在表现出来的制作这个产品的技巧、技艺以及它的创造性，在制作的过程中反映出人类的生活、社会环境和文化环境等思想性东西都集中在这里，它涵盖的范围比较广。
王建民：实际上，文化本身是既包括物质层面和精神层面的东西，是有形和无形的东西结合起来。过去，联合国教科文组织只有世界文化遗产这样的项目，而对人类口头和非物质文化遗产没有专门的项目，提倡得也不太够。我们必须要注意到这样的事实，虽然一些文化遗产以物质的形式保留下来了，但是它的相关记忆、相关的思想有时会在流传中消失。我想，从这个角度来说有这样的项目就具有特别的意义。
王建民：像昆曲这样的人类口头和非物质文化遗产是靠一代一代的人传承下来的，如果到这一代不往下传了，有的老昆曲艺人过世后，而年轻人又没有会的，那么这种艺术就会永远地消失了。
（音板：人类口头和非物质文化遗产，又称无形文化遗产，主要指人类以口传方式为主，具有民族历史积淀和广泛突出代表性的民间文化艺术遗产。在我国，它包括民族民间语言和艺术、民族民间工艺美术、民族民间习俗礼仪节庆等。联合国教科文组织对于“口头和非物质遗产”最新定义是：“人们学习的过程及在学习过程中被告知和自创的知识、技术和创造力，还有他们在这一过程中创造的产品以及他们持续发展所必需的资源、空间和其他社会及自然构造；这些过程给现存的社区提供了一种与先辈们相连续的感觉，对文化认定很重要，对人类文化多样性和创造性保护也有着重要意义。”
您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，今天我们谈论的话题是：《让古老而脆弱的艺术再现》。）
朱 煦：刚才我们在说有关人类口头和非物质文化遗产的定义和概念这样一个问题，但是我想在座的专家、学者肯定有这样的感受，这样一种文化遗产恰恰是非常容易被我们所忽略，这也是因为我们现在现存的、保留非常完整的人类口头和非物质文化遗产已经越来越少，而且保护的状况也非常不理想，这就更需要我们去关注它。从总体情况来看，存在的主要问题除了关心不够，是不是还存在公众的意识不强？
张庆善：我觉得当务之急就是要增强全民意识，这是最最重要的，包括政府部门和民间的重视。除此之外，我们还应该采取一些措施，应该像保护世界自然遗产和文化遗产一样采取必要的措施来抢救濒临灭亡的这类文化遗产。比如，昆曲艺术现在申报成功了，已经引起了国家和各地的重视，所以采取了一些措施。比如，中国艺术研究院明年还要做一个很大的工程，由王安葵教授主编《中国昆曲艺术大典》，从文献到图典等方方面面把昆曲艺术整理好，这样从口头和非物质文化遗产的形式转为文字和有形的形式，我想这对昆曲艺术本身的发展是有好处。因此，我觉得联合国做了一件很好的事情，为我们保护人类口头和非物质文化遗产起了个头，我们这一文化遗产的保护需要国家的重视，但是单靠国家的重视是也不行的，还要大家，靠全民族、全社会的力量才行。
朱 煦：刚才张院长谈到保护这类文化遗产需要靠大家，作为普通民众能做什么呢？
王建民：我觉得张院长讲得特别好，实际上联合国教科文组织启动保护人类口头和非物质文化遗产项目，我自己觉得这不是孤立地确立一个名单，说这些人类口头和非物质文化遗产需要保护，而其它的就不需要保护了，关键是要求我们人类提倡一种理念：这就是保护人类口头和非物质文化遗产人人有责。
朱 煦：因为我有太多太多的文化遗产至今还没有被列入代表作名录。
王建民：在世界上，这样的文化遗产大部分没有被列入。联合国在中间通过这个项目起到一种倡导的作用。联合国的支持只是对各别项目的帮助，而的政府的帮助和支持就需要更大的投入，虽然做不到覆盖全面，但是就像刚才张院长讲的需要整个社会，所有的民众，尤其是我们所有的中国人应该如何善待中国文化，善待你所在地区的文化，就等于善待属于你的所在族群的文化，还要善待他人的文化。比如，作为一个旅游者，到其它地方去旅游，你如何认识和看不同地域当地的人类口头和非物质文化遗产这一宝贵财富呢？
张庆善：大家一起来整理宣传人类口头和非物质文化遗产，同时更多的民众要通过我们的整体宣传，让大家对这些人类口头和非物质文化遗产有更多的认识，同时反过来看看自己的身边哪些东西属于人类口头和非物质文化遗产的东西，我们就会善待它。
（音板：您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，今天我们谈论的话题是：《让古老而脆弱的艺术再现》。今天请来的嘉宾是中国戏曲学会秘书长、著名戏曲研究专家王安葵先生、中国艺术研究院副院长、红学专家张庆善教授、中国艺术研究院外事处处长王路、中央民族大学国际语言文化学院院长、博士生导师王建民教授。几位嘉宾和主持人朱煦正在谈论有关人类口头和非物质文化遗产重视与保护的话题，欢迎您继续收听。）
朱 煦：王安葵教授，如果您去问一些年轻人当今时尚流行的歌曲是什么？分别有哪些歌星去演唱？歌星是属于什么样的签约公司，什么组合等等问题，可能他会如数家珍，但是问他一声知不知道昆曲，是什么时候出现的。像这本来属于我们民族文化精萃这样的内容大家并不知道，不知道这个东西存在的价值。
王安葵：确实是这样。我的体会是保护人类口头和非物质文化遗产实际是跟提高全民的文化素质有紧密相关。作为遗产的文化，也曾流行过，像昆曲也有过繁盛时期，那时候昆曲的剧幕很多人都会唱。
朱 煦：那时还没有录音机，都是你唱一段我唱一段就记住了，而且进行了很广泛流传。
王安葵：我想每个文化大概都有这样的过程，从很流行到由于某种原因慢慢走向衰落，其中的标志之一就是观众或欣赏的人少了，但是它本身蕴含的文化价值并没有消失。当然，我们要把所有的人类口头和非物质文化遗产都保护起来也不太现实，所以联合国教科文组织把人类口头和非物质文化遗产只是作为一种代表作的形式，最终从所有的项目中选出最有代表作的名录放到首要的位置来保护。
张庆善：保护这些人类口头和非物质文化遗产，不是为了申报而申报。其实，联合国每两年报一次。就中国而言，属于人类口头和非物质文化遗产特别多，我们这一辈子申报恐怕都申报不完，因此申报不是目的，我们的目的是为了保护它，引起人们的重视。比如，某个地区可能存有一种文化遗产，平时你可能不重视它，一旦它消失了以后，就会感到这是巨大的损失。经济发展促进和带动了社会的发展，人们的物质更为丰富。但是，这里就存在一个问题，对于文化遗产特别是人类口头和非物质文化遗产的破坏，常常是在不知不觉中发生的。故宫、长城、龙门石窟这些宏伟的物质建筑和人类遗产都保护下来了，但是一些口传心授的遗产却往往被忽略。比如，在某地的一些原始的东西保存得很好，这是我们传承下来的文化遗产，也是人类历史的记忆，但是经济一发展以后，传统的东西往往又被现代的东西破坏掉，甚至只有形式上的保留，而内涵全都没有了，因此我们现在重要的是提高人们对人类口头和非物质文化遗产的保护意识。否则，再过多少年，我们今天知道的文化遗产却消失了，它包涵的共同的生活习俗和文化精神等很多的东西都体现在人类口头和非物质文化遗产里，所以说到底是认识和重视的问题。只有认识和重视之后，才能切实的有措施保护人类口头和非物质文化遗产。
王建民：这里我们要特别现在的许多文化都面临着全球化的冲击，比如年轻人都喜欢歌星，在这个过程中每个文化都进行着不断再生产、再创造、再延续。在全球化冲击面前，每个地方的人都希望把这个地方的文化财富贡献出来，重新加以组织，然后贡献到全人类中去。那么，这里面就有一个很重要的问题，你这个地方的文化是怎么创造出来的，首先这个地方确实要有一定的文化资源，如果人类口头和非物质文化遗产没有得到很好的保护，那么这一文化资源丧失了，你就没有可以学习和组织的东西，只能抄袭别人的。比如，中国人自己该怎么看、该怎么做，一旦所有的人都染成黄头发，改变眼睛颜色可能就变成了蓝眼珠，觉得这些习俗非常时尚，但是到最后中国人就没有了自我，那么一个民族、一个国家的自我就没有了。所以小的，这个问题看起来觉得很小的，实际上是非常珍贵的，但是要真正流传、保存下来却非常困难。
朱 煦：因为它更脆弱、更容易被伤害或流失，甚至绝版消失了。
王建民：从这个意义上说，所有的文化其价值都是同等的。
张庆善：现在经济强调全球化，但是我觉得文化上应该强调多元化，这样才能保护好民族文化，才能发展好民族文化，这样才能给世界文化做出更大的贡献。否则，全世界都是一种文化，都去看美国大片，却没有自己的东西了，我觉得某一文化就失去了它的自我价值，所以人类口头和非物质文化遗产的价值就体现在它的多样性上。
王 路：说到人类口头和非物质文化遗产，它还有一个特点就是它和所存在的社会环境、文化环境有着很密切的联系。全球经济的发展、技术的发展、信息的发展，等于把地球上所有的东西都变小了，过去所说的独立的社会环境和生活的环境都受到了冲击，发生了改变，那么这个时候人类口头和非物质文化遗产就可能会消失，而且这是潜移默化的。因此，我们现在要强调，大家必须重视这个问题，不要在潜移默化中消失掉我们应有的文化遗产或失去它原有的文化价值。
朱 煦：有些人觉得过去传下来的文化遗产跟未来的发展没有关系，其实它不仅和今天有关系，而且和我们未来的发展一样有非常重要的关系。
张庆善：刚才王建民教授一再强调人类口头和非物质文化遗产具有连续性和创造性的特点，它与我们现在和今后的文化发展也有着密切的关系，否则它就不会保留到今天。刚才谈到文化资源的问题，今天我们讲先进文化建设，这自然离不了中国优秀的传统文化这一资源，一个失去历史的民族肯定是没有出息的民族，而这些历史和文化遗产恰恰是我们和祖先沟通的桥梁。当然，我们不是说死守着这些东西，我们必须要发展，去创造先进的文化。我们要文化遗产结合到现实的生活中来创造出新的东西，而这些民族文化优秀的东西对于下一代人来说它又是一种历史的延续。我觉得不要把人类口头和非物质文化遗产的保护简单地看成是一种保护文物，而是要把它纳入到一种文化建设中来，从文化发展的整体布局来考虑，这样这一工作非常有意义，而且也非常有价值了。
（音板：您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，今天我们谈论的话题是：《让古老而脆弱的艺术再现》。今天请来的嘉宾是中国戏曲学会秘书长、著名戏曲研究专家王安葵先生、中国艺术研究院副院长、红学专家张庆善教授、中国艺术研究院外事处王路处长、中央民族大学国际语言文化学院院长、博士生导师王建民教授。几位嘉宾和主持人朱煦正在谈论如何善待现代文明冲击下的人类口头和非物质文化遗产保护的话题，欢迎您继续收听。）
朱 煦：作为普通的百姓，从媒体上了解到，这些年我们一些地区的政府部门非常热衷于各类文化遗产的申报工作。从申报者的角度来讲，到底能够得到什么益处呢？
王 路：从大的方面来讲，一个国家能够申报下来文化遗产，有更多的项目能够跨入世界文化遗产名录，说明这个国家文化的历史和文化得到了世界的承认。比如，我国的昆曲已经被联合国教科文组织列入了人类口头和非物质文化遗产代表作，说明我国的这一人类口头和非物质文化遗产得到了世界的承认，那么关键是我们接下来如何去认识它，怎么样能够更好地继承和保护它。作为昆曲，进入代表作名录不光作为表演艺术，更主要的是因为通过昆曲艺术能够看到更多的文化内涵和文化氛围。因为昆曲在明末清初的鼎盛时期，它不仅在剧场中间，更重要的是在文人之间流传，文人把它作为一种交流方式自己表演，自己演唱，自己写剧本，自己设计舞蹈，文人把许多中国的文化传统和习俗都融入到昆曲艺术当中。因此，今天当我们听到和看到昆曲艺术表演的时候，一方面是表现昆曲的表演技术本身，另一方面则可以感受其中所蕴含的我们优秀的传统文化和民族精神。到了辛亥革命以后，很多大家庭还把昆曲作为培养子女的特殊方式——教孩子唱昆曲，一方面他唱可以练嗓音，另一方面通过记昆曲的词就能耐把中国很好的文学的东西学到手。
朱 煦：按照现在的提法其实就是素质教育的概念，是综合性的教育。
王 路：这样培养出来以后孩子会很全面，所以我觉得从今天来说人类口头和非物质文化遗产的保护一方面是从专业的角度来谈应该如何保护它，另一方面也是从普及来谈如何教育下一代面对这一文化遗产。经过改革开放，国家的经济好转了，人们的生活水平提高了，这样希望生活过得有品味、有情趣，还要提高自身的素质，所以我们应该发掘和整理本民族宝贵的文化遗产，尤其是那些正在消失中的人类口头和非物质文化遗产。
朱 煦：听了您刚才的介绍，我们至少可以得到这样的结论，无论是世界文化遗产的申报还是人类口头和非物质文化遗产的申报，其目的不在于通过它来壮自己的门面，或者是作为一种提价的理由或者获得具体的物质性支持，申报本身的意义也并不在此。
王建民：如果真是这样的话，那么我们就走入了一个误区。
朱 煦：也正因为有这样不太正确的理解和误差的存在，使一些地方在遗产申报过程和遗产申报成功以后，并没有在真正的保护上下功夫，而是在旁门左道上下功夫，歪曲了文化遗产申请的原本意义，导致在人们在理解上也进入了一些误区。因此，在此我想请王安葵教授给我们介绍一下昆曲申报人类口头和非物质文化遗产的过程，从提出申请到最后批准大约用了多长时间？
王安葵：几个月时间。
朱 煦：我想这是由于王教授你们事先有个很长时间的积累研究，有很多现成的东西，所以我们的申报工作才能在比较短的时间内完成。这要经历多少的程序？是不是也要像考试一样，经过演讲、答辩等许多过程呢？
王安葵：申报昆曲这在我国确立世界人类口头和非物质文化遗产是第一次，也是第一次这么做，这件事情我们始终得到了国家文化部和中国艺术研究院领导的重视和大力支持。我们的申报工作是在文化部和中国艺术研究院的领导下，经过联合国教科文组织的有关程序，经过各个部门通力合作来完成这个项目。
朱 煦：这种申报是申请一个报一个还是申报两个只批一个呢？
王 路：每两年一次报一次，而且每个国家只能报一个。
朱 煦：据我了解，第一次和昆曲竞争的全球一共有19项遗产，那么一共有多少个国家来申报？
王安葵：当时向联合国教科文组织申报的项目大概有46个国家。
朱 煦：有多少项？
王安葵：因为一个国家只能报一个，所以申报只有46个项目。经过资历审查后，刷下来剩下32项；在32项里，经过评委复审只剩下19项。
张庆善：19项当中，只有4项是全票通过的，而我国的昆曲就是其中之一。
朱 煦：看来昆曲的位置在申报项目中非常靠前的。我想各位老师，专家学者还是有机会到各国去学习参观和交流，其它国家在人类口头和非物质文化遗产保护方面有些什么样特别经验或措施、事例，每位嘉宾能不能给我们讲一个印象比较深的事情？
张庆善：从目前了解到的情况来看，日本、韩国等国家做得比较早，而且做得也比较好。韩国有非常好的经验，我们应该好好学习它。韩国把人类口头和非物质文化遗产按国家级和地区级进行分列，而且顺序排得很好，那么遇到申报世界性的时候就按照这一顺序申报上去了。虽然每次申报上去的很少，但是由于它是按成两级，地方也更有的积极性投入到对人类口头和非物质文化遗产的保护工作中，它的目的不是要到联合国去申报，关键是被评申为地区级，或者是省级标准加以保护。
其实，在我们国家也不妨试试这种做法，把众多的人类口头和非物质文化遗产列成不同的等级加以保护。比如，现在中国艺术研究院正准备启动的是抢救保护人类口头和非物质文化遗产，那么我们就可以从已有的等级角度对这个问题进行考虑。因此，我们想通过专家的调查研究，制定出我国人类口头和非物质文化遗产的认证体系，那个时候我们也可以考虑哪些文化遗产属于国家级，哪些属于省级，哪些属于地区级，分两级还是三级还可以请专家认真进行研究。如果真的有了这样一个国家的标准，我们就可以在2003年或某一年公布中国人类口头和非物质文化遗产的第一批名录，这样就可以摆脱了仅仅向联合国申报的做法，那么我们的保护工作也可以做得更广泛。
王建民：我想在很多国家，很多地方都非常注意人类口头和非物质文化遗产的保护工作，美国的考古学家有一项很重要的工作就是跟别人说一件一件的东西，一栋一栋房子的历史，着重讲述它的口头和非物质文化遗产的内容。
王 路：从世界来讲，对于鼓励和奖励人所传承的技艺比较早的国家是日本，他们已经拥有相对固定的制度来鼓励甚至表彰那些保护或继承特殊技艺和非物质文化遗产方面有贡献的人，政府给他们名誉和一定的资助，全社会都会尊重他，那么这样就使这些人安心从事他的技艺传承，这对我们国家来讲可以借鉴和参考。
朱 煦：今天我和几位专家学者一起和听众朋友一起聊了聊人类口头和非物质文化遗产保护的话题，或许通过我们的节目您或多或少地对人类口头和非物质文化遗产的概念和对其保护的理念有了些了解。在节目的最后，我再想请在座的四位嘉宾用最简单的语言向听众朋友说说各己的心声。
张庆善：我们要用最积极的态度对待自己民族的文化。
王建民：从自己身边做起，在自己身边所蕴藏的人类口头和非物质文化资源去好好珍惜，好好保护，大力宣传。
王安葵：我我们国家丰富的人类口头和非物质文化遗产会越来越多地受到大家的重视。
王 路：我国的人类口头和非物质文化遗产是中华民族的宝贵财富，我们所有的中国人都能合力地保护和珍惜它。
朱 煦：作为文化遗产的申报，我想是联合国教科文组织站在全世界范围内来说，从我们自己文化的角度去呼吁大家更多的重视，并且行动起来去保护我们自己的人类口头和非物质文化遗产，不管你是一个景区或者景点的管理者，还是一项人类口头和非物质文化遗产的持有者或传承人；我们去申报也好，不申报也好，申报只是个过程，更重要的是我们如何去保护，因为保护才是我们最终的目的。只有把人类口头和非物质文化遗产保护好了，人人能够参与进来，这是我们所有人的希望。因此，能否被列入代表名不是最重要的，而保护是最重要的。
感谢几位嘉宾做客《午间一小时》节目，在这里我还要代表本期节目的责任编辑扎西顿珠感谢听众朋友的收听，欢迎您明天同一时间继续关注中央人民广播电台《午间一小时》节目。
（编辑后记：听众朋友，我是本期节目的责任编辑扎西顿珠，在本期节目的后续制作合成中，我又看到这样的资料，由于自然和人为的因素，在全球730处文化与自然遗产列入世界遗产的同时，已经有31处遗产被列入濒危世界遗产名录，在中国的28处遗产中，目前虽然还没有一处被列入濒危项目，但是一些地方的保护工作已经引起了国际社会的关注，目前在许多地区申报世界遗产现象有增无减，从保护的角度来说无疑是件好事，但是一旦一个地方的领导将获得世界文化和自然遗产成了当地开发涨价的亮丽招牌，并且对其进行无序的开发利用，必将导致原有的文化和自然遗产频频告急，面对这种重申报轻保护的倾向，我担心再过十年，几十年，一旦我们拥有更多的人类口头和非物质文化遗产的时候，我们这些遗产能不能真正得到保护呢？会不会因为保护状况存在问题而面临被列入濒危世界遗产的境地呢？前不久传来消息说包括长城，北京故宫在内的我国14处世界遗产将接受联合国教科文组织的监测，我国有关专家就此提出警告，遗产保护刻不容缓，防止错位超载开发，因为，注重遗产的真实性，完整性，时代永存，永世利用，这是世界遗产保护的基本原则。）
[ 本帖由 nanwan 于 2003-1-14 05:22 最后编辑 ] |
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