以“保护文化多样性”的名义·方舟子·

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                      以“保护文化多样性”的名义

                             ·方舟子·

    1925年4月29日，鲁迅在《坟·灯下漫笔》这一名篇中，针对那些赞颂
“中国固有文明”的外国人，有这么一段精辟的分析：

　　“外国人中，不知道而赞颂者，是可恕的；占了高位，养尊处优，因此受
了蛊惑，昧却灵性而赞叹者，也还可恕的。可是还有两种，其一是以中国人为
劣种，只配悉照原来模样，因而故意称赞中国的旧物。其一是愿世间人各不相
同以增自己旅行的兴趣，到中国看辫子，到日本看木屐，到高丽看笠子，倘若
服饰一样，便索然无味了，因而来反对亚洲的欧化。这些都可憎恶。”

    从前被称为“固有文明”的东西，现在则换了个时髦的说法，叫做“文化
多样性”，赞颂“中国固有文明”，也改叫保护“中国文化多样性”了。名号
变了，但是其心态，仍然不出鲁迅先生在整整80年前归纳出来的这四种。

    许多在大城市养尊处优、享受着现代化生活的中国人也跟着大喊保护文化
多样性，当然并不是要学外国人去保护他国的文化多样性，他们还没有那么高
的“道德”去插手他国的事情。他们的道德高度表现在要去保护中国其他地方，
特别是落后、闭塞的地方的文化多样性。

    比如近年来北京出现的众多“民间环保组织”，其主要精力并不是用于帮
助治理北京市令人难以忍受的环境污染、保护北京的生态环境或弘扬北京的文
化传统，却是高高在上地要去保护边陲地区的生态旅游环境和少数民族的文化
多样性。其心态，也不出鲁迅先生为外国人归纳出的那四种，只要把鲁迅原话
中的个别词语做个替换，例如把“外国人”换成“北京人”，把“中国人”换
成“少数民族”，再拿来形容这些“环保人士”，惟妙惟肖。

    “环保人士”反对开发云南怒江水电的一大理由，便是开发怒江将会改变
原住民的生活方式，破坏文化多样性。我最近有机会去怒江走马观花体验了一
下那里的生活方式。与怒江人民的热情好客、淳朴善良留下同样深刻的印象的，
是那里的贫困。当地政府安排我们慰问的贫苦人家，与我们无意中闯入的人家
相比，竟还算是殷实的了。后者的贫苦程度超过了30年前我在福建山区之所见，
可谓家徒四壁——不，连墙壁也没有，只是四面透风的木头而已，当地之所谓
杈杈房、木楞房，需要用火塘取暖。“环保人士”称开发怒江实际上会让原住
民变得更贫困，也难怪同行的司马南质问：我不知道像这样全部家当用一根扁
担就能挑走的生活，还能再贫困到哪里去？

    我曾听过一个著名“环保人士”的讲座，在放了一张怒江原住民小孩崭露
好客的笑颜的照片之后，她感叹说：“怒江人民虽然很穷，但是过得很幸福，
他们愿意祖祖辈辈一直这么过下去。”有的人以前可能连怒江都没有听说过，
一听到怒江要开发，眨眼之间就这么成了怒江人民的民意代表了。而且据说还
有采访为证。有一则报道说：

    “望着窗外的绵绵细雨，普大益心事重重。‘我们是最小的世界(注：怒
族村)，谁也不妨碍谁，谁也不侵扰谁，平平淡淡地生活，吃得饱穿得暖，我
们能说得清什么时间下雨，什么时间天晴，我们有自己的生活、风俗、节日，
搬了怎么办呢？’”

    我怎么也想像不出来一名怒族乡村医生会如此矫情，用“小资”文学女
青年的语气说话。我倒是知道这么一件令“环保人士”尴尬的事：去年5月16
日，三名来自怒江的大学生应邀参加北京“环保组织”举办的讨论会，“环保
人士”预计他们会反对开发怒江才发出邀请，没想到他们在会上反而支持开发怒
江，令“环保人士”感到吃惊甚至失望。怒江傈僳族姑娘、中国青年政治学院
新闻系学生和玲在会上发言说：“我了解的多数怒江人的想法，就是能过上好
日子。而移民补偿，对于他们来说是一笔很大的数目。应该说搬迁问题不会遇
到太大阻力。”的确，每人几万元的移民补偿，对人均年收入不到1千元的怒江
农民来说，是一个天文数字。“山民搬迁后的生活，无论如何会比原来的好。”
和玲说。

    怒江人民的贫困生活以前从来没有获得北京那些“环保”老爷、小姐们的
垂青，等到听说怒江人民想要破坏“原生态”脱贫了，他们才来为怒江人民指
明道路。有的说怒江不应开发水电，而应该开发“生态旅游”。我就不明白，
如果“生态旅游”真的得到了大规模开发，生态还会存在吗？最有趣的一个脱
贫替代方案是，把计划用于开发怒江水电的数百亿元投资改做为生态补偿救济
金把怒江人民世世代代养起来。且不说投资者并不是慈善家，不会把投资资金
当善款，即使这个梦想得以实现，怒江人民就愿意被永远养着，不能谋求自身
的发展？怒江一位环保官员愤怒地说：“怒江人民又不是猪！”

    自己安贫乐道是美德，希望别人安贫乐道却是缺德。那些口口声声说怒江
原住民过惯了幸福的贫困生活并且愿意一直这么过下去的“环保”老爷、小姐
们，自己愿不愿意去过过这种“原生态”的生活？从史料记载看，怒江各族人
民也并不是天生就喜欢过这种生活，由于民族压迫，经历了多次大迁徙，被迫
上山栖息。近年来为了保护山林，当地政府一直在对山民进行搬迁，用一位官
员的话说：“即使怒江不开发水电，生态移民也不会停止。”只不过移民补偿
金要少得多。

    贫困不是文化。民族文化也不是静止不变的。既然我们早就告别了汉代的
生活方式，历经了多个朝代的演变，剪下了辫子，拆掉了裹脚布，脱下了长衫
马褂，融入了现代文明的洪流，又有什么资格要求少数民族继续保留其“原生
态”，做为博物馆的展品供我们研究、欣赏呢？

    保护文化多样性是从保护生物多样性引申而来的，其实大谬不然。和保护
生物多样性相对应的，应该是尊重文化多样性。文化的主体是有尊严有意识的
人，而不是动植物，外人对他人的文化应该尊重，却不应该自以为高人一等，
要当他人的保护人，只许自己变，却不准他人也变。

2005.4.15.

青桐时代

司马南在云南大学的讲演 (关于怒江部分)

作者： | 2005年04月24日 20:12 | 原始出处： 新语丝  

二、我们在怒江看到了什么？

　　前段时间，方舟子、何祚庥先生与一些环保人士，在网上、纸媒体上激烈辩
论这个问题，作为一个旁观者，我不是没有自己的立场观点，但我没有直接参与
辩论，我说不出比他们更深刻的见解来。于是，我写了一篇感性的文字，算是敲
敲边鼓吧，发在方舟子新语丝的网站上，我讲了几件小事。

　　第一件小事。

　　若干年前，北京电视台有名的谈话节目《荧屏连着我和你》，这个栏目办了
十多年，很有影响，主持人田歌当嘉宾把我叫去，那天讨论的是“关于保护动物”
的问题。保护动物能有什么分歧？我原来想的十分简单，结果到那儿我一看，哇，
大大出乎我的意料。下面坐了一群素食主义者，一批动物保护主义者，还有海外
什么什么保护动物机构的负责人，国内的环保组织的人士。我当时心里面没有任
何框框，也不了解什么背景，但是听着听着就觉得味道不对了，这不行啊，因为
他们强调，人和动物都有存在的价值，这话还能听，但是他们强调动物有独立的
价值，自然界有独立的价值，所以没有了人也要保护动物。（笑声）保护动物不
是为了人......一个老先生特别激动，我还记得，他一脸真诚地说，“如果现在我
能够用我的身体去喂一只老虎，我也是非常非常愿意做到的啊”。（笑）

　　别说，他们这种热情倒是很感染我，我乃性情中人啊。动物是该保护，尤其
是濒危野生动物，但是得以人为本吧？我绝对不是到今天跟风说以人为本的话，
那天在现场我就反复论证以人为本。

　　人类从动物世界脱离的过程，就是为人类的命运抗争着、张显着人的价值的
过程；脱离出来以后，渐至形成了人类社会，毫无疑问人的价值与尊严是第一位
的，兼顾其他还可以，倒过来，片面强调动物的价值、植物的价值、山川河流的
价值，那不是太离谱了吗？此种主张者最该做的事情，不是组织什么NGO,我看自
己割腕自杀，你喂虎，他喂狼，咱们大家索性都不活了，蟑螂、老鼠必为实现了
自己的价值而高兴，高兴高兴真高兴！（笑声）

　　动物的价值怎么体现？要看价值是什么。

　　价值是什么东西？价值是人的理论抽象物啊，对不对？（掌声）

　　第二件小事，敢巧，有一天我又被人家叫去做一期田歌的节目，这次是关于
养狗问题，天啊，当天来了一百多位观众，几十条狗，还有十几只猫，场上的热
闹程度，你们可想而知，热闹非凡。

　　大家也许未留意，谈话节目，中国已有很多，但是我们谈话节目从中央台到
地方台，多年来透着一个字——假......（掌声）所以我们的节目要改进，很重要
的一条就是要学习先王毛主席《改造我们的学习》，从“假”字开刀，整顿文风。
（笑）

　　做这期节目，我本来没观点，但是主持人说你就是这个观点了，（笑）我就
只好是就这个观点了。她要我讲什么观点呢，要我讲北京的狗必须限养。这不是
分明让我得罪人吗？但我确实也就是这个观点。（笑）

　　先前她找的是吴祖光和新凤霞的儿子、书画家吴欢。吴欢说他久居香港，内
地情况不了解，谎说我这个叫司马南的哥们嘴厉害，就把我给供出去了。台下面
的狗不停地动作，时有叫声，猫儿在主人怀里不适扭来扭去。这些人不等你把话
说完，就不停的嚷嚷，话筒没拿到，就吵成一片。有一个小女孩儿讲得特精彩，
她说你讲限养什么，我告诉你，我家里就养了8条狗，一条也没上户口，怎么了？
（笑声）

　　我说人都要计划生育，狗怎么可以没完没了的养，国家要有一个王法，狗的
数量要与人口、与其他城市资源条件相适应、相协调。狗怎么也不能没狗证，放
开了随便养！但是在那种场合，我和吴欢是绝对的弱势群体，所以中央提出来关
心弱势群体绝对是有道理的。（笑声，掌声）

　　第三件小事，由于本人关注NGO问题，两次参加过国际学术研讨会。有一次
在北京某著名大学参加国际学术研讨会更精彩。一个老外在场上讲，一个翻译，
同声传译。因为是国际会议，所以很郑重严肃，参会的人都是西服革履，气质不
凡。

　　发言的当口上，突然背后传来很突兀的一个女人的尖叫声，原话我不记得了，
大意是说，你们这些人在这儿说环保，可是为什么空调还不关掉！（笑）——她
很激动，脸色难看，我很理解她爱护环境的良苦用心，但是那天确实很热，后来，
那些参加会议的人，他们都表示不同意关掉空调，相持一小会儿，最后结果是，
那个女人就把门狠狠的一摔，拂袖而去。

　　国际会议得以继续进行。我第一次领教了国际会议原来还有这样的情景剧。
（笑声）

　　第四件小事，今年过年，我的一些老朋友、老同学，大家聚会，结果说起来
这个敬畏大自然讨论的事情。我一个朋友也是很有名的学者，他说不久前参加了
一个什么会议，然后他们让他签名，是关于保护环境的，再一看原来是关于反对
怒江开发的，要为子孙后代保留一条生态江，我这个朋友就跟着签了名。

　　我问，你了解怒江吗？你懂生态？懂生物？咱俩是一个专业的啊？

　　在这种情况下，朋友之间、同学之间说话就比较好沟通，大家都设身处地为
对方着想，努力争取把话交流到一块儿去，彼此之间都会给留面子，是真心地在
交流，而不是逞口舌之能。

　　这个老朋友不好意思了，他喃喃说“环保总是好事情吧”，“所以一听是反
对在怒江这生态河流上建坝，我就签了”。

　　他这种做法虽失之草率，动机是善意的，心情是可以理解的。但是游说我这
个朋友、学者签名的那些朋友们，你们是否诚实地跟他讲清了怒江的真实情况？
你们没有在误导我的朋友吧？

　　一个人对自己专业领域以外的事情不了解又盛情难却，而另外一些人则采取
写信、串联、请客吃饭、在下面动员、搞联合签名进而影响决策层的方式反对一
个项目，我以为这种方法不如真正学术性讨论的方式好，因为它不正常、欠缺磊
落。

　　上次中国科协开了一个理论研讨会，涉及到关于大自然敬畏的问题。我明确
表达一个意见：我们空对空地讨论“人类到底要不要敬畏大自然”当然有意义，
但这是“形而上”功夫。现在既然在怒江建坝问题上有如此尖锐的冲突、意见，
我们何不揪住这个问题，理论联系实际呢？

　　于是我主动跟国家发改委有关领导，跟中国投资协会的有关人士反复表达同
样的意思，后来我就被吸纳为此行院士考察团，作为非正式成员，今天得以跟大
家见面。（掌声）

　　怒江一行啊，本人有“五个想不到”。

　　第一，想不到怒江人民直到今天竟然如此之贫穷。

　　恨不能一个家一副担子就担走了。我进到过几家去看了看，很难过。古诗说，
“远上寒山石径斜，白云深处有人家”，何等的浪漫、美好、有意境。怒江流域
的傈僳族、独龙族、怒族同胞，很多人生活在20度到70几度的山坡上，过的就是
这样的日子，但是一点也不浪漫，他们的生活太艰难了。在我看来，那是贫穷，
是耻辱，是让人难过的现实。

　　过江到对岸去，应在江上建一座桥吧？这在内地，在我们北京是多大的事呀？
理所当然的嘛。但是在当地，老乡用的桥，连红军抢渡大渡河时的那种几根钢索
拼成的桥都不如，他们只有背上东西，抱着一根钢索象演杂技一样在上边溜。为
了体验这根钢索，我们的何祚庥院士75岁高龄，非要抱着一根钢索，从这头溜到
那头，又从那头溜到这头，拦都拦不住。（掌声）

　　下面围观的人说，“何院士老当益壮，身体真好，照一张，照一张......”。
（笑）

　　溜一次可以呀，可是我们当地少民族同胞中，也有老爷爷，老奶奶，他们每
天都要这样溜！如何受得了？

　　在那个地方，尤其是山坡上，他们没有大牲口养，因为牲口会掉下山去掉进
江里，种地的农民时常也有人掉下去。真穷啊！一户人家，屋里的陈设：一个火
盆，两个缸，一缸土豆，一缸玉米，地下铺满竹匹，用来编筐的，床上是几套破
棉絮。光是说，不亲眼所见，不感同身受，我很难相信有这样穷苦的地方。地方
政府介绍说，去年，一场雪灾，老百姓为取暖，把家里的房子都当柴烧了，结果
仍有19个村民被冻死。

　　第二，想不到怒江流域生态环境破坏的如此之严重。

　　我拍了很多照片，浓烟滚滚，明火肆虐，一处又一处，他们在烧荒——我第
一次具体感受了什么叫刀耕火种。烧荒是为取一点火烧灰作肥料。刚烧过的田地
象一块块黑色的斑秃，直挂在山上，十分刺眼。陈旧性的火烧田把大山的植被毁
得面目全非。更兼有老乡修公路为完成“村村通”的荒唐指标，绿色山体被反复
开膛破肚，一条条长长的暴土扬场的黄褐色长龙痛苦地扭动着身体，其状惨不忍
睹。

　　刚一进山我不停地拍照，后来发现胶卷不够了，到处都是这种情景。

　　泥石流、塌方不断，我们在怒江峡谷行进的第二天，司机师傅开着车，接了
一个电话，我看他脸色不对，问他怎么回事。他说爱人刚来电话，讲昨天当地移
动公司的一辆车掉下去了。

　　因为路特别特别窄，有的地方连错车都错不开；有的地方离开三、五米下面
就是悬崖，悬崖下就是野性十足的怒江，路越窄的地方水越深，有的地方车轮与
悬崖几乎零距离！车就这么开着，我反复问小伙子，你常走这个路？他说常走，
走多少次了？他说记不住了。这种司机真是了不起，我建议北京考驾照到这儿来。
（笑声）

　　在北京，我们以为到怒江一看，必是原始森林，鸟语花香，结果来了才知道，
两千公尺以下，不说满目创痍，也是与我们在北京听到的，想象的，面目全非。

　　第三个想不到，怒江的旅游资源如此之丰富，（我不展开了，大家都说了，
到这儿之后看了才知道）。

　　第四条，想不到的是怒江建坝事先做了那么多的技术论证。

　　这次和我们同行的一位先生是中国水电设计规划总院的顾洪宾先生，教授级
高级工程师，他介绍了许多情况是我们闻所未闻的。

　　对建水坝，我们有很多人担心地震，担心泥石流，担心沙子，担心植物，担
心鱼......很多方面，还担心景观。据顾先生介绍，设计单位请中科院各个所，清
华大学等有关方面，对以上方方面面所做的工作可以拉出长长的名单来。我说一
个数据，正在就读的同学们可能没有感觉，所有做过课题的老师们，你们帮同学
们做做分析，怒江工程前期光这些技术论证、一个课题一个课题累计起来，已经
扔进去五百万元人民币！中国有几个项目有这样充分地前期论证？投入过这么多
的钱？下了这么大的气力？经过这么多年的准备？有这么多的科学家介入其中的
工作？

　　我不是说该划句号了，我完全同意环保人士的主张——还不够，还要继续，
还要更充分，还应该做的更多！但我也想反问那些和我有同样担心的环保的朋友
们：你们有标准吗？怎么样才叫充足？您的指标体系在哪里？您的依据又是什么？
凭什么说够与不够呢？

　　有人不负责任地宣传，说科研单位那是自编自导自演，“自己是运动员又是
裁判员”。明明是中科院，明明是清华大学，均是国家第一流的科研单位，你凭
什么说不可靠？如果这些都不可靠的话，谁可靠呢？怎么就叫可靠呢？在这个世
界上，除了与自己同声相和的NGO小兄弟外，还有谁是可靠的呢？NGO又如何获得
这般可靠，凭什么来裁判别人呢？

　　前期调研（包括环评）做了这么多的工作，而在北京，我们某些媒体把怒江
工程宣传得一无是处，称其“根本未做环境评价工作”，“他们只管水底下的那
一点，别的地方都不管......”这种普及性的、面向群众的、闭目塞听兼一根筋似
的“伪环保”明显有害于社会，该有人出来管一管了。

　　第五个想不到的是媒体上大量关于怒江建坝的说法并非完全属实，这是迈开
双脚到实际当中来的好处啊，难怪人说“纸上来的终觉浅，绝知此事须躬行”。

　　——有人说水电非清洁能源，这个糊里糊涂的宣传影响了误导了很多人，这
个说法不实。到了怒江才知道，听了专家介绍才知道，听了专家讲联合国的共识
才知道，水电是清洁可再生能源。

　　——说美国人已经开始拆坝了，中国还在建坝，西南水电开发建坝过度造成
了很多危害。刚才陆佑楣院士已经讲了，我受了一路难得的水电专业科普教育，
也看到了一些国外的材料。美国开始拆坝而不再建坝这是谎言，不是这么回事！
人家水力资源利用已达百分之八十以上，我们只有百分之二十，处在不同的发展
阶段上，策略当然不同。北京胖子不敢吃肉，沂蒙山穷人难道也要忍住谗减肥吗？

　　——某些NGO喜欢描述“怒江人民反坝”，我们没有看到怒江人民反坝，我
所接触到的怒江人民，包括各级干部，他们迫切地要求建坝，他们呼吁搞水电开
发，不要让水白白地流走。他们疑惑，过去，我们想为国家做贡献，没有条件做；
现在有条件又不让做，道理何在？事实上，是有人暗中组织农民反坝，又给钱又
给东西，但是怒江人民不上当。

　　——在北京，还有蛊惑人心的宣传是，“你知道政府为什么建坝吗”？腐败，
我看到他们一份材料煞有介事耸人听闻，说怒江的干部，每人都有两套豪宅。

　　如果你要想说某一个干部有与收入水平不相称的豪宅，按照科学的原则，你
应该拿出证据来，你应该说，看那，“副县长司马南怒江有两套豪宅”，这是证
据。没有证据你这样肆意胡说只有煽情误导作用，你们习惯煽情，但这不是提供
证据的正确方法。（掌声）妖魔化地方政府是搞乱社会的有效手段。

　　——在北京，我们还听到一种宣传，说“水电建设队伍，他们是未来人类命
运的掠夺者”，“只想自己的利益”，还有“移民越移越穷”。我真不知道怒江
现在一条担子就挑走的傈粟族的同胞，还能穷到什么份上？（掌声）

　　调查中得知，地方政府在关于怒江开发、关于怎么解决好移民问题，提出了
许多很好的意见，怒江州的干部关于怎么解决移民问题的五条、三条、八条办法，
这些我们为什么不去讲？难道事实本身还不够，一定要用编造一些事实的方式来
获取别人对你组织的同情和关注吗？（掌声）

　　——在北京我们听到最多的宣传是，怒江是一条“原生态”的河流。哪来什
么“原生态”？你不建坝，上游早就建了坝了，支流也有许多小电站，下游正在
建大坝，2000米以下原始森林早就砍伐光了，这还叫“原生态”吗？哪来的“原
生态”？

　　当然，短短几天还不足以全面了解情况，我回到北京，稍事安顿，我会再来
（掌声）。

　　为什么面对同样的事实，人们却得出截然不同的结论呢？

　　善良的人以为自己不说假话，别人也不应该说假话。孰不知社会是如此之复
杂，讲真话难，讲假话易；讲真话要负责任，讲假话可以不负责任；讲假话常常
使说谎人可以得到好处，所以有些人就放开了讲假话。

　　至于具体的原因，无外乎两条：有人乐意讲假话，可能因为确实是认识上有
偏差，是个人认识问题，何祚庥先生刚才一开始就跟我们讲《矛盾论》、《实践
论》，确实有个认识问题，因为认识原因而产生歧见，“横看成岭侧成峰，远近
高低各不同”嘛。

　　但是有些人有意讲假话，讲假话的动机十足，那就是因为利益的原因了。

　　认识原因产生的偏见问题好纠正，摊开了，说明白，豁然开朗，OK了，但是
“偏见加上利益动机”，某些人在这件事情上有特别利益，尤其是有不便于示于
人的利益，这件事就非常之难办，你说不通嘛。所以，我们考察团今天上午的活
动下大气力去听反面意见，并不着力于去辩论、辩白、澄清。

　　照我看来，“辩”也有两种：第一种辩，一味逞口舌之能，山花烂漫撑杆跳，
一日夫妻百日恩，连蒙带诈古今中外天文地理一股脑的扔过去，别说两个院士，
工程院一个，科学院一个，全世界所有的院士来了，一个胡说八道的人把他们当
场就搞定。（笑声，掌声）

　　另外一种“辩”法，是以事实为据，不放过任何哪怕不利于自己观点的事实，
建设性地寻找彼此的的分歧点、共同点，通过辩驳质疑，不断的拿出新的证据来
丰富我们对同一个问题的认识。

　　所以，前一种辩法毫无意义（也别说，只有一个学术方面的用处，那就是锻
炼舌头，培养演讲家、诡辩家），第二种辩，才真正是我们建设和谐社会，实现
科学发展所需要的。方舟子的语言有时候会让某些习惯了另外一个话语体系的人
感到不快，但方舟子先生事实上是长于第二种辩的。（掌声）