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2005年11月26日，“民俗群落”上举行了第一次在线主题讨论活动。本期话题：非物质文化与民俗文化变迁。主持人：隐者、老蒙。本次活动从晚上7点23分开始，到10点33分结束，众多同志发表意见，思想碰撞，交流心得，为今后的网络讨论积累了有益经验。
在此，向隐者、老蒙与两位局长，向参加本次活动的师兄师弟师姐师妹们，表达我衷心的感谢！并希望有更多的志同道合者，参与到我们的活动中来！
由于是网上即兴的聊天式的讨论，有的观点和看法，不是很严密。欢迎大家对此讨论中的观点和看法提出高见。
以下是本次主题讨论活动的整理稿：
隐者 19:23:06
时间到了啊，请大家发表高见。
隐者 19:24:45
为了讨论的进行，我个人认为，首先要讨论一下几个概念：物质文化与非物质文化；文化变迁；非物质民俗文化；
隐者 19:25:01
不知各位对此有何见解？
秋之將來王垒 19:25:50
隐者，您先说说吧
秋之將來王垒 19:26:46
我这种菜鸟可不懂
隐者 19:26:57
我们讨论的重点，我个人认为是非物质民俗文化变迁。
玮玮 19:27:30
那我来丢个砖头吧，物质文化是有形的，非物质文化是无形的，比如手艺之类的
隐者 19:27:47
也就是很传统的民俗的概念。
秋之將來王垒 19:28:01
嗯
玮玮 19:28:20
师兄还是总体解释一下吧
隐者 19:30:10
民俗文化的概念与文化变迁的关系比较密切，且在传统的民俗学里，将民俗文化分为四类。
隐者 19:31:22
第一就是物质民俗文化，第二部分是社会民俗，三是精神民俗，四是语言民俗，见钟老的《民俗学概论》
隐者 19:34:45
大家发表高论吧！而现在流行的是将非物质文化与遗产的结合，就成了很流行的非物质文化遗产的概述
秋之將來王垒 19:34:53
最近都好象把非物质文化与旅游拉上关系
隐者 19:37:10
以上是个人观点，请各位拍砖。
隐者 19:37:49
也就是说，非物质文化，是我们研究民俗文化变迁的重点。
隐者 19:38:17
这也许就是今天讨论的这个话题的一个重要原因。
秋之將來王垒 19:39:11
1990年代以来，在很多场合下，民俗文化不再被权力政治一味地贬损为“落后”、“迷信”、“原始”、“蒙昧”，而是被发明为宏扬民族传统文化、向外来旅游者展示本土形象的旅游资源。一时间，中国大地上大大小小的民俗村、民俗城、民俗园数不胜数 ，位于边疆地带的少数民族地区打破了昔日的宁静古朴，一批批来自国内外的游客穿梭往来，许多已经消失的民俗事项被知识分子挖掘发明出来，策划、包装成为动态性、参与性展示古代民俗生活的旅游产品。
隐者 19:39:22
也就是说，民俗文化变迁，更要认真关注的是该地的非物质的文化样式。
秋之將來王垒 19:39:27
刘晓春老师的观点
秋之將來王垒 19:40:58
你是说关于民俗旅游吗？
隐者 19:41:46
是的，民俗旅游是促使民俗文化变迁的重要因素之一。
秋之將來王垒 19:42:36
另外一位主持来了
老蒙 19:44:31
我已经联系了两位贵池傩研究的专家。
老蒙 19:44:53
一位是池州市群众艺术馆的馆长，
秋之將來王垒 19:45:00
今天没什么人发言
隐者 19:45:03
好，欢迎
老蒙 19:45:12
另一位是贵池区的文化局局长
老蒙 19:45:20
他们表示可以在家上网
老蒙 19:48:29
各位仁兄稍停勿躁，是不是把各自关心的话题都提出来，肯定会有思想火花撞出来。
隐者 19:48:46
文化变迁，人类学在不同时代对于文化变迁的讨论，20世纪60到70年代，大家关心的象征体系问题，70年代末80年代初，受政治经济的中心/边缘的影响，大家开始讨论中心对边缘的建构，关心的变迁，不仅是涵化，而且是涵化的政治经济因素。后现代理论兴起以后，大家开始更关心地方的主体性问题，现在的人类学更多认为变化不仅是外部的因素，也是地方能动的表现。但在所有这些讨论中，脱不了“传统”与“现代”二元对立的诡论，因而现在的人类学更关注的是杂糅的问题，抵消二元叙述。很多人通过现今留存的民间信仰来讨论“现代”并非不可战胜性。
隐者 19:50:10
可以参考一下。
隐者 19:50:52
文化变迁，是人类学领域的热门话题。
老蒙 19:53:47
请教：非物质文化遗产的保护究竟保护对象什么？是保护方言、手艺、民俗，还是保护人这个遗产的载体？
老蒙 19:55:30
现今非物质文化遗产的保护大多倾向于把老的手艺留下来，记录下来，并且放到博物馆里。但是对于传承人关注的很少，这是不是一种缺失？
丛林里游荡 19:55:48
现代是个大胃，什么都消化的了，改变都已经改变了，没有战，没有胜
隐者 19:56:16
两个问题，我不太赞同遗产的说法；二保护艺人与艺术对象一样重要。
秋之將來王垒 19:57:42
关系是年青一代人不想学，想继承手艺不容易
隐者 19:57:59
非物质文化遗产的说法，不全面，在操作上也可能会有误区。
老蒙 19:58:08
现在似是有一种看法，认为一些非物质文化遗产是必然要消失的。
隐者 19:58:20
实际这是文化遗留物说的恶果。也是进化论的认识。这些都有些得重新评价。
老蒙 19:58:53
可否请隐者解释一下“文化遗留物说”
隐者 19:59:47
这是最早的研究文化的一种观点，代表是英国，尤其是提出“文化”概念的泰勒。他认为，民俗文化是历史的遗留物，也不再具有特别的现代意义，而是应加以改革的对象。
老蒙 20:02:29
直觉
隐者 20:04:12
文化遗产观，在物质文化里，我觉得问题不太大，而在非物质文化里，就有些问题。
老蒙 20:04:45
主要有哪些问题呢？
隐者 20:05:40
只看到非物质文化变迁的外在的东西，而没发现那些深层的没有变的文化内核 就会轻易地给那些非物质文化下个判语。这只是个人观点。大家都发表高论嘛。
老蒙 20:07:23
直觉上看，“遗产”还是活的，还可以传承；但是“遗留物”已经死了。比如中韩端午的问题，
丛林里游荡 20:08:25
近日北京的智化寺佛教音乐等几十项被列入非物质文化保护名单，坦率的说，那些音乐是死去的东西，如今在找一班人马吹吹打打是不是文化的“秀”早已脱离了保护的含义
隐者 20:08:41
但现在的操作上，遗产，就是“先人”留的后人东西。
隐者 20:09:03
好话题，正等到这个话题。
隐者 20:11:49
随着时代发展，各种文化互相交融，不同时空下人与文化的互动调适，使哑吧灯从内容到形式都发生了变迁。作为口耳方式相传的民间信仰，其每一次表演都是与以往不同的重新创作，演出者进行着新的艺术创造，他们利用从传统程式中抽取出的某个选择，来填充整个主题空间中每个转折当口的空位，在一次次的表演中，从文献到田野，都体现了哑吧灯文本的丰富性。田野中的哑吧灯，从角色名称，表演形式到内容也被现在的岚安人接受，并影响着当地人对哑吧灯的认知和记忆。口传文化的传承与发展，都是一种重新创造和改造的过程，名为哑吧灯，而过去与现在的哑吧灯在内容、功能上都有了很大的变化。我的一个田野调查。但问题不能停在这里，背后深层的原因是，在时代发展、政治运动的影响下，本地文化的淡出与消失，一个群体对地方文化的集体失忆，导致了当地人对传统文化的不了解，而想重新恢复“传统”的民间信仰，则就显得困难重重。从哑吧灯的个案分析来来看，要想找到“传统”的哑吧灯，从学理上和具体操作上，似乎都有相当的难度。
隐者 20:12:53
中间省略了，归为一句话，什么样的”非物质民俗文化“才是”原生态“的，我认为实际是找不到的，可否借用民间文学的”母题、异文来解释。
隐者 20:16:00
请各位拍砖，也就是我想像的，民俗文化的变迁，是在内涵相对稳定的前提下，由各方力量的影响，而产生不同的“文化样式”。
老蒙 20:16:38
是否可以这样看：“原生态”是一个非物质文化遗产的环境的概念，不是一个传统的概念呢？
丛林里游荡 20:16:39
请问什么叫哑巴灯，有点不明白
隐者 20:17:11
就是一种当地的民间信仰文化仪式，是祭天的，
老蒙 20:17:30
当地是哪里？
隐者 20:17:37
可将其换成“非物质文化”
隐者 20:18:51
是四川泸定县。
隐者 20:19:24
当然这些可能学究气浓了点。
老蒙 20:20:41
现在，大家一谈非物质文化遗产就说要原生态。
隐者 20:21:35
这本身就有问题。
隐者 20:22:20
原生态？
老蒙 20:22:22
但是如果把原生态理解成为一成不变的传统，就会把非物质遗产看是最古老的是最好的
隐者 20:22:29
就是，也就否认了变迁。
老蒙 20:22:38
这会把人们引向一个逻辑悖论 ，最后推到一个点上是没有原生态
隐者 20:23:07
就是。
老蒙 20:23:15
我理解
老蒙 20:23:31
原生态是非物质文化遗产存在的现实环境
隐者 20:23:45
本来就没有原生态。原生态，民居没有、衣服没有，其他的都没有。
老蒙 20:23:58
我理解
小唱 20:24:18
可不可以具体说一下呢 ？为什么“民居没有、衣服没有”？
隐者 20:24:49
另，我认为，非物质文化变迁，内有的精神的因素。更为重要。
老蒙 20:24:51
原生态是民间故事的讲述环境，生活空间和讲述时的氛围
老蒙 20:25:07
同意隐者。对，也是表演的场景。
老蒙 20:25:28
对，是表演的场景和舞台
隐者 20:25:49
这也是我关注傩的原因之一，哑吧灯，也是傩的一种。
小唱 20:25:50
但是所谓的精神的因素它是依附于形式的呀，比如在传承的时候
隐者 20:26:35
民居没有的意思是，按原生态的逻辑，人类文化的原点在猴变人的时候。
老蒙 20:26:36
就表现形式说，非物质文化遗产是绝对会变的
隐者 20:26:37
呵呵
老蒙 20:27:05
这就是我刚才说的悖论
小唱 20:27:20
应该说是相对而言的吧
隐者 20:27:23
所以我说就没有民居了，相对而言，相对到什么才是“原生态”？
小唱 20:28:53
应该说任何事物都是处在变化过程中的
隐者 20:28:59
对。
小唱 20:29:11
但是变中有不变
丛林里游荡 20:29:22
我家乡的市场里好多傩面具的装饰品，但从没有见过一场真正的傩，物质的傩变成了一个走俏的商品，说不清傩文化是离我们远了还是近了，请教老师的看法。
隐者 20:29:24
所以就要要人为地将其划开，要以变迁的眼光去看。
小唱 20:29:35
关键的没有变，能够传承精髓所依附的那部分没有变，原生态就还存在
隐者 20:30:03
不变的也没有，只是变化的速度和方式。
隐者 20:30:36
原生态的观念，至少在学术上，可能得不到更多人的支持的。
小唱 20:30:55
事实上，从学术上，我并不知道原生态的准确定义。是以联合国的为准吗？联合国公约里头说的要保持遗产的原生性。应该是从这个来的吧？
隐者 20:31:44
我在最前面的文化变迁的梳理中，已说到类似的问题。
小唱 20:32:14
好吧，我来晚了，没看到，我道歉……
隐者 20:32:15
刚才老蒙也讲过了。
老蒙(249127931) 20:24:51
原生态是民间故事的讲述环境，生活空间和讲述时的氛围
小唱 20:32:52
这个定义？
隐者 20:33:01
原生态是非物质文化遗产存在的现实环境 。
老蒙 20:33:08
这是一孔之见，不足为凭。
隐者 20:33:10
呵呵，保护的含义。
小唱 20:33:13
哦
隐者 20:33:34
也就是整体的观念。
隐者 20:34:24
而传统的理论，只看文化，不看背后的人及环境，也就是流行的文本与背景的关系。现在要注意对文化的整体关注，
老蒙 20:34:53
前几天，我和朋友讨论，如果离开了环境，方言还是方言吗？民间故事还是民间故事吗？就如同手离开了人的身体还是手吗？
小唱 20:35:28
也就是说老蒙老是觉得文化遗产不能脱离“原生态”喽？老蒙老师
隐者 20:36:00
比如对说唱艺术的关注和保护，就要保护说唱人、说唱的传统、说唱的环境，等。
老蒙 20:36:11
在下以为原生态不是一个历史概念，而是一个氛围的概念。
小唱 20:36:35
但是这个氛围应该要有参照系吧
隐者 20:36:43
而且以往事认为，采集了说唱的材料，变成文本，就算完事，现在看问题很大。
老蒙 20:36:57
同意
隐者 20:37:11
就是动态的，个案式的。所以田野调查很重要。
丛林里游荡 20:37:14
文化的整体关注理论上无可厚非，但实际的操作是否有很大困难呢，就象指责菊与刀不够具体微观一样，其实真正的微观了，其代表性又是个问题了
隐者 20:37:49
有难度，但也不是不可为， 如果没有个案，整体也无从可知，关键是我们做个案研究时，就非要对整体有个交待才行？我觉得不必，有一分材料说一分话。
丛林里游荡 20:40:15
哦，有道理
隐者(82826755) 20:33:01
原生态是非物质文化遗产存在的现实环境 现实环境，类似于在肯定既成事实，存在即合理的意思，那么现在羌语的生存环境就是为了搞旅游集体学习的形式，那你能说集体学习的形式它是原生态吗？
老蒙 20:40:44
保非，从UNESCO的文本看，是保护结果，也就是代表作。但是字面上会给一种印象，没有环境和传承人什么事。
小唱 20:40:51
嘿嘿，你这个算不算博厄斯学派的历史具体主义呀
小唱 20:42:19
联合国的关于非物质文化遗产的表述和一系列章程还在充实中吧，西方的认识也是近年才开始的。日本倒是老早就在保护传承人了，称什么“人间国宝”
隐者 20:42:56
如果非要安一个什么派，我觉得，从事田野的人，就都是具体主义，关键在于你的立足点是在啊，你关注的重点是什么？如此，你的具体，也就不具体了。
隐者 20:44:28
非，不要只看联合国，西方的那些古街古道，也许不是始于现在吧。
小唱 20:44:37
那倒未必了，布朗的结构功能主义就是提倡要找到现象背后的规律，就是要对整体有交待。古街古道是物质遗产呀！
隐者 20:44:55
那只是他的学术兴趣。而且他的研究也是在个案的基础上的。
隐者(82826755) 20:42:56
如果非要安一个什么派，我觉得，从事田野的人，就都是具体主义
小唱 20:45:53
他也从事田野啊，他就不是具体主义
隐者 20:46:00
个案的基础上的。
小唱 20:46:45
他所采用的是西方从培根新工具开始的归纳法，从田野中归纳出规律，再到田野中验证
隐者 20:46:50
具体主义，之类的，在田野研究时，统统化成一种，从田野中来，抛弃什么主义。
小唱 20:47:20
当然当然，你具体做的时候抛弃主义。但是现在讨论的时候做点理论建构无妨吧
隐者 20:48:01
所以作民间文化的研究，都要从下到上才好。回到主题吧。有其他的，单独聊？
方杜若 20:49:42
各位大侠好，小女这厢有礼了！大师兄，聊什么呢？
小唱 20:49:59
我是觉得自己先要有总体的学科训练，理论基础，站在前人的肩上才看得更远，要不然和乡干部有什么区别呢，何为一个民俗学者呢
隐者 20:50:33
呵呵，那是肯定，我们说的一切，都不是自己发明的理论。变迁，物质与非物质，都是在已有的前提下。还是回到民俗文化变迁与非物质文化的主题上，
丛林里游荡 20:53:39
关于文化传承的问题现在的情况有具体的论证吗，觉得没有什么案例显的空荡荡的，姑且不说纳西古乐的真假问题，但他们的传承似乎比较顺利
老蒙 20:53:42
非物质文化遗产的保护，好有一比，树木的保护一样，原生态地保护是保护它的生存环境（氛围的原生态），而不是把它从土里拔出来，不要再让它长大（历史地原生态）。戏曲中有一种说法，三十年一小变，五十年一大变。变是不可避免的。
隐者 20:55:47
什么是纳西古乐的原生态，有了这个问题，就使得人们将大家精力放到了历史的考证，而不关注现实的问题。所以，我同意高丙中老师的观点。
老蒙 20:55:51
我们不能说种子长成了小苗，这小苗就不真实了。
方杜若 20:56:07
我们是否在逆规律而行呢？事物发生发展消亡。我们在保护那些快要消亡的东西，很难啊！
丛林里游荡 20:56:52
有些戏确实是怎么变都脱离不了苟延残喘的景况呀
子不语 20:57:49
这就我昨天所说的，保护还要注意她的传承，只有能传承下去才能达到真正的保护
隐者 20:57:57
对。
方杜若 20:58:04
我想有些东西，我们说的保护，只能是保存。
镜中人 20:58:19
顶
子不语 20:58:27
对，大多数还是记录
隐者 20:58:45
我觉得这要讨论什么是变的，什么是不变的，原因是什么？
子不语 20:59:00
但我们的目标应该是能让他传承下去
子不语 20:59:43
恩，原因肯定是每个地方都不一样，多种因素造成的吧
老蒙 20:59:44
保护是让它活着，保存只是收藏标本
子不语 20:59:50
对
丛林里游荡 20:59:52
传承得益于人的真正需要，但市场和社会的转型会冲击人的需要，改变人的欲求，有手段吗，作为研究它的人。
子不语 21:01:08
肯定是这样的，以人的需要。因为人的需要变换，也就变化。可是现在人的需要变得很浮躁
隐者 21:01:49
关键是非物质文化里的物质因素导致的变迁，寻就要看物质文化与非物质文化的成份和作用了。
子不语 21:02:20
在这一点，我觉得我不能做实用主义者
老蒙 21:02:53
再来请教一个问题：非物质文化遗产（或无形intangible culture heritage）是不是应该和相关的物质文化遗产（tangible culture heritage）一道保护？如果是，两者的关系如何处理？
子不语 21:03:16
什么是历史，我想，我们不能因为他们陈旧了，就抛弃他们
方杜若 21:03:16
让他活着，就必须得求变求新才能适应下来，这样就不再是原来意义上的东西了！
子不语 21:04:04
恩，能活下来的东西，都是变的！
隐者 21:04:15
我在前面已谈到，文化都是处于变动中的，存在的样式是整体的，而不只是标本的、文本的。
子不语 21:04:32
恩
隐者 21:04:34
要有文化生态哈。
方杜若 21:04:45
恩
老蒙 21:04:53
非物质文化遗产的保护是一个很复杂和充分悖论的话题。仅单纯地就如何保护来说，就有消极保护与积极保护，片面保护和全面保护的区别。
———有的人主张把珍贵的遗产送到博物馆里去，原封不动地保护起来。这固然是最真实地和最原生态地保护，但是，这种保护的思路却无法避免感叹黄昏落日的尴尬。
———还有一种主张是把这些珍贵的非物质文化遗产做适应现代社会生活的，使其改头换面，更符合现代社会的口味。这固然存活下来了，但是，这保护的还是原来意义的遗产吗？
子不语 21:05:15
虽然要做个案，我们的研究目的也是整体文化
小唱 21:05:25
我想有个自然演变和强制演变的区别吧
是文化遗产内部的传承过程中的变化呢，还是外部并不与同质和相容的文化强迫使之变化的呢
隐者 21:06:02
这是讨论变迁的原因吧。还有文人、精英的行为呢。
方杜若 21:06:18
就是。
子不语 21:06:25
恩什么演变都会受到外界影响的，当然我也同意小唱的观点
子不语 21:07:18
对，没有绝对意义上的原生
隐者 21:07:57
关键讨论原生还需要是变迁，实际是要检讨以前的理论和操作上的不足。颠倒了。
子不语 21:08:26
什么不足，具体？
丛林里游荡 21:08:38
您对从前的理论可有高见？
方杜若 21:08:40
？
隐者 21:08:45
现实的不关注，结果等讨论够了原生的，现实的都消失了。具体可见高丙中的博士论文，我是很赞同的。而根据田野，原生是找不到的。
子不语 21:09:36
对，当然
丛林里游荡 21:09:39
那本书好象没什么理论，哈，造次了
子不语 21:09:46
呵呵
隐者 21:10:26
也就是说，但是一种研究范式的转向，对此，也是一种理论贡献吧。
丛林里游荡 21:10:50
当然是
隐者 21:10:59
至少他说到了过去理论所不能解决的问题，不能面对现实中的文化。
子不语 21:11:05
恩，明白。那现在是什么研究范市式了吗
小唱 21:11:07
但是概念本身就限制得不清楚，我问的还是那个问题，什么是原生，原生就意味着古老和一层不变吗。不能说你要批驳一个观点就把它定义得很狭隘，那你当然可以把它批驳的很死了
丛林里游荡 21:11:32
没解决的手段，有点遗憾
小唱 21:11:56
我想将“原生”这个概念引入的联合国公约，它并不是这个意思
隐者 21:12:06
原生，就意味着有一个点，那你的点在何处？
老蒙 21:12:33
原生的英文是哪个词？
隐者 21:12:43
原生的概念，不利于理论一实践的操作，所以在此意义是，我就不认可，对，要看一下原文。
老蒙 21:13:23
original？
丛林里游荡 21:14:27
是
隐者 21:14:54
所以我在调查时，就不去一味去找“原生的”，而是忠实地记录下，当时的场景、观众]演员，场景，历次的都这样去讨论，在进行一些比较，也许在此过程中，你自然就看到了变迁的过程，也是动态的。传承的。
丛林里游荡 21:16:28
忠实的记录，忠实吗？可能是个显的比较较真的问题，但首先应该承认的是我们的记录有选择
隐者 21:17:06
当然，忠实是指田野调查的态度，而非没有自己的东西。
方杜若 21:17:06
每个人的角度都不同啊！
小唱 21:17:23
其实我倒是同意原生是氛围，是环境。不过你不能说相对古老的环境就不是环境，不能说它古老它就没土壤了呀。古老，意味着有传承。现在之所以说很多文化脱离了它的原生态，也就是说它脱离了将它传承下去的环境。民俗文化不能传承，也就等于死掉了
隐者 21:17:25
是田野伦理、田野价值。
老蒙 21:18:05
同意小唱
隐者 21:18:08
只要民俗文伦存在，就有环境，也就是民俗文化整体观，而以前，往往只看到些标本式的文化事象。
老蒙 21:19:15
文化人类学有没有“整体主义”？
老蒙 21:19:21
这个主义不错
丛林里游荡 21:19:46
这是不是他们的问题呢？
隐者 21:20:07
比如藏族，似乎都全是吃糌耙，如果说用母题异文，或口传性来谈民俗文化，就没有真与假的问题。
丛林里游荡 21:21:04
哈哈，汉族全吃大米白面
隐者 21:22:02
只有变异性，这就是以前研究民俗时，罗列民俗事象，忽视背后后的人的恶果。结果我们调查后，当地人不认可 。
子不语 21:22:57
调查什么不认可？
丛林里游荡 21:22:58
然后呢？
隐者 21:23:04
也无征对性，害得后来的人拿到前人的调查，再去看下面的情况，发现，人家早都不是这样的情况了。
小唱 21:23:36
唉，有区别的，比方说是我要搞旅游，一个游客问这山有什么故事没，我急中生智说这是什么什么山有只什么什么猴子，那算真还是假呢。而后者随时有可能发生
隐者 21:24:10
比如这次我们到四川丹巴调查，就遇到这个问题。调查有个过程，不能只看你一种说法就成了，整体观。对，民众认可，或者是宗教的力量，对于民俗文化的传承有重要的价值。终于与小唱唱到一起了哈。
小唱 21:25:54
我赞成整体看问题，but，不能将“变”一概而论 。哈哈。
子不语 21:26:07
对，首先是我们要认可人家的东西
隐者 21:26:47
是的，变的样式多，所以我个人觉得用“异文”来理解，呵呵。乱说的哈。不过，我对哑吧灯，的调查材料就是这样处理的。 这与最近讨论的“口传”，“表演理论”有关系的。我在关注它的变迁时，就注意讨论它的整体变迁，并关注这背后的人的因素。
方杜若 21:32:12
哦
张礼敏 21:32:17
我觉得这是科学的。确实不能忽视事象的背后。
丛林里游荡 21:33:29
好想知道这个田野的结论
张礼敏 21:34:12
脱离了背后，事项必然就成了玻璃盒子里面的标本。所以很多以前的田野资料不能作为今天的学术之用，很大程度上就有这方面的原因。
隐者 21:35:01
对。
老蒙 21:44:01
我曾经遇到一个老先生，他说你们千万不要“保护”非物质文化遗产。一保护就面目全非，他的结论有些极端，是不是也有一些启发性的内涵？
方杜若 21:44:50
我就是有这种感觉，有些东西该进博物馆，就让他进去了！我们一保护，可能就破坏它的本来面目！
张礼敏 21:45:03
而且有些情况下，你一去关注，就会带来负面影响。
隐者 21:45:26
对，就是文人个人因素的进入，也有些问题，
老蒙 21:45:28
心理学上有个霍桑效应
丛林里游荡 21:45:47
该如何看待当前的传统文化保护问题。这个效应不懂。
方杜若 21:46:58
我想古代人也从来没说过保护什么的问题，但是传统文化流传了几千年！我们天天喊保护，有时反倒加速了他们的破灭！
张礼敏 21:46:58
窃以为，问题不在学者方法不对，而在于相关领导没有这方面的知识，而且不听专家、学者和群众的意见。
老蒙 21:47:29
被试处在已知被观察的位置以后与自然的状态会有比较大的差异
张礼敏 21:48:12
是啊，跟表演理论又联系上了。
方杜若 21:48:17
“窃以为，问题不在学者方法不对，而在于相关领导没有这方面的知识，而且不听专家、学者和群众的意见。”对啊对啊！就怕领导以保护为名，大唱文化搭台，经济唱戏的折子啊！
丛林里游荡 21:48:29
哦，是这样呀
老蒙 21:48:55
学者不是一个抽象的概念，领导也不是。都有念真经的，也都有念歪经的。
丛林里游荡 21:49:58
哈哈，觉得这个问题是应该辨证的看
方杜若 21:50:43
是啊，还怕现在的伪学者！某些部门的御用文人！报社造新闻，将成都市的英文名改为panda city。竟然有御用文人来讲很多道理论证！！！
丛林里游荡 21:50:46
大概要追溯到体制问题了，个人的作用
张礼敏 21:51:17
例如济南高都司巷的毁灭，山东省当时的领导不听意见，执意于建设沃尔玛超市，把整个古街区全毁了！！
杜若 21:52:15
不过说实话，那些老街老房子的保护也很是问题啊！没人住不行，有人住也不行，
丛林里游荡 21:53:15
个人认为文化保护的方法和群众基础是个关键
老蒙 21:53:23
非物质文化遗产和物质文化遗产是不是应该有关联保护的思路
张礼敏 21:53:38
从田野调查来看，民众对老房子非常有感情。中国人的乡土观念、守土观念是很强的啊！
方杜若 21:53:43
就是要关联保护！非物质也有物质基础啊！
丛林里游荡 21:54:18
这是个配套的系统，少了任何一部分不仅是不完整，它自身的循环也一定出问题。
方杜若 21:54:25
还有啊，一般有群众基础的话，就不会消亡了！
张礼敏 21:54:32
对！
老蒙 21:54:43
生活基础，或者生存基础。
张礼敏 21:54:58
其实老百姓是很爱传统的。
方杜若 21:55:36
就是啊！
张礼敏 21:55:56
所以，“古代人也从来没说过保护什么的问题，但是传统文化流传了几千年！”我觉得方兄此话很有道理
丛林里游荡 22:00:34
民俗的作用有点像宗教，应该正视他的作用，尤其是心理上的
老蒙 22:00:38
心态？
隐者 22:00:40
对对，同意，
丛林里游荡 22:01:06
用宗教人类学的一些观点可以再看待它
隐者 22:01:23
我觉得非物质文化的变迁，关键的因素之一是背后的宗教因素的消失。
张礼敏 22:01:54
说信仰似乎更全面些。
隐者 22:02:22
没有了信仰的东西。端午就变成了吃粽子，
丛林里游荡 22:02:26
是呀，我也觉的这是他根本上有点底虚的原因
方杜若 22:02:35
哦？
方杜若 22:02:41
不能简单这么说吧？
老蒙 22:02:54
今天，我在贵池请教傩文化的专家，他把傩留存下来的主要原因之一归结为种种神迹。
丛林里游荡 22:03:02
对，是有点简单了
隐者 22:03:05
有道理，
丛林里游荡 22:03:08
承认
隐者 22:03:30
其实民间艺术，大半与信仰有关，
丛林里游荡 22:03:36
专家说的？
方杜若 22:03:37
岁时节日的变迁，因为以前的节日基础是农业文明，现在我们国家处于一个转型期，向工业方面转型，所以才会发生这样的变化！
张礼敏 22:04:01
其实民间艺术，大半与信仰有关， 同意，例如年画 。
方杜若 22:04:07
“没有了信仰的东西。端午就变成了吃粽子。”不同意！这只是年画有关啊！但是其他的民间艺术呢？
张礼敏 22:04:33
虎头鞋
隐者 22:04:57
所以在五四后，尤其是建国后的文化的断裂，使得信仰的因素小了。而深层的因素没有了。就易于被外来的东西所冲击。
隐者 22:05:05
有呵，灯，灯会，龙灯，
方杜若 22:05:12
西方的节日啊，他们形成的基础就是宗教，所以他们的节日在今天不存在我们现在所面临的问题！
张礼敏 22:05:50
这是不是涉及到中国民间有的是宗教还是民间信仰的问题？
民俗剪纸 22:06:16
剪纸
隐者 22:06:33
又是另一个复杂问题，暂不讨论吧。
张礼敏 22:06:39
嗯
丛林里游荡 22:06:55
神迹，真的和民间信仰纠缠在一起了，真是难拆开，单想说点什么七扯八扯的总又连带上了，哈哈
方杜若 22:06:58
这些都是农业文明的衍生物，就因为我们现在忽视了农业文明的发展，我们坐在城市里研究民俗，所以我们想当然地以为他们背后的是信仰！
民俗剪纸 22:07:28
呵呵
隐者 22:07:38
中国的民间艺术大多与农业生产习俗，人生礼仪和民间信仰结合紧密。在民间戏曲艺术里的大团圆的世界观和周而复始的时间观念，不正是农业耕作方式在艺术上的反映？农业经济极在的依赖大自然。然而，大自然的喜怒哀乐并不以人的意志不转移，于是对生产的关心和对五谷丰登、家畜兴旺的希望，中国百姓就围绕农时、种植、气象等开展了一系列的旨在祈求丰收的习俗活动。于是许多民间艺术就成了习俗活动的重要部分。
丛林里游荡 22:07:55
那是什么，会不会是想当然的认为他们背后不是信仰
张礼敏 22:07:58
不过从田野来看，在俗民中所存活的民间艺术，确实还有着信仰的因素啊
隐者 22:08:13
农业文明与城市的划分，本身就有问题。
隐者 22:08:52
难道居住地变了，民俗文化就会自动换完？
民俗剪纸 22:08:59
真怕到那时都消失了呀
方杜若 22:09:24
难道居住地变了，民俗文化就会自动换完？很可能！
张礼敏 22:09:37
“难道居住地变了，民俗文化就会自动换完？”不会这样的。三峡来的移民，还在坚持着他们的习惯。即便是时间很长以后，他们的子孙融入了山东民俗，我相信他们还会有一些事象遗留下来。例如关于移民的口头流传和群体记忆，例如他们的丧葬。
隐者 22:09:38
还是那个问题，民俗是遗留物，还是不断地变化的？
方杜若 22:10:11
变化地，不能说是遗留物！
隐者 22:10:16
我认为，在民俗的问题上，没有什么不是民俗的人，也没有民俗是一些人的观点。不是那些乡下人的，那就是所有人的民俗，只是民俗也是多种多样的。是有许多存在方式的。如果民俗会消失，我们不是都失业了，所以不能赞成这个观点？
方杜若 22:12:09
入乡随俗。到了新的地方，不那么方便了，很多习惯就慢慢改了。以前他们是过年拜祖先，但是到了新的地方，祖坟都没有了，他们只有向着家乡的方向朝拜一下，慢慢就会变很多。本来吃米饭。到了山东就开始习惯吃白面！
隐者 22:12:22
那也是民俗啊，民俗的变与不变，变迁是永远的，民俗是一条河，。
张礼敏 22:13:18
民俗的变迁，按照不能失业的角度来说，可以做一系列关于民俗变异的跟踪田野和文章。
隐者 22:13:27
对。
老蒙 22:13:30
美是人们希望它长久，但实际很短暂的虹。
方杜若 22:13:47
消亡的是个体，是具象的民俗事象，不是抽象的民俗概念！
张礼敏 22:13:56
我们的田野，有一部分，就是给这虹拍照片。
隐者 22:14:46
我还是觉得要重新注意“民俗文化”的口头传承和行动传承性，不能一味从文本式的传承入手。也就是“内核”与“外在的变异性，
老蒙 22:15:15
民俗研究要有现场感
隐者 22:15:39
可以让我们能较好地处理一些现实问题。
张礼敏 22:15:48
又谈到了背景的必要性？
方杜若 22:16:06
哈哈，我们在绕圈子
隐者 22:16:31
还有就是动态的看，不能人为地划上一个段，一个地区之类的。
老蒙 22:16:46
但是每次绕了圈子，都有新的领域拓展开了。那就绕吧
方杜若 22:17:07
螺旋式上升！
隐者 22:17:57
尤其是对变异的宽容，不要因为有一点变异就简单地断定，什么民俗没有了，要完了，以后没有原生态的了，还有人就要没有民俗了，民俗是乡下人的，城市里就没有了。
张礼敏 22:18:14
同意楼上
老蒙 22:18:20
同意
张礼敏 22:18:30
并不是旧的就是民俗，新产生的也是民俗啊！
老蒙 22:18:37
世界上唯一不变的就是变
张礼敏 22:18:41
哈，有哲理！
隐者 22:19:42
如此，我们的饭碗也才是与时俱进的哈，否则哪天失业了，那是我们自找的啊，自己砸碎的。
张礼敏 22:19:52
哈，有力度！
方杜若(8013446) 22:25:45
就是。天天谈爱国，不了解我们的民俗文化，爱从何来啊！
隐者(82826755) 22:33:44
现在社会学是高等学校的公共必修课，哪天民俗也应该列入才行。
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狗仔卡
发表于 2005-11-27 20:39:22
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变色卡
千斤顶
显身卡
