【转帖】温铁军：新农村建设与社会参与

胥志强

新农村建设与社会参与



讲稿：

我今天跟大家介绍的，主要是在这些年调查研究的过程中，眼见为实的东西。社会学理论，我自己只在大学本科的时候听过一些课，所以不太成体系。在座的各位，有理论偏好的同志，只能表示歉意。我所说的一切都是实际的东西，所以如果谁想讨论理论，我只好抱歉。我不太懂理论。



一、中国新农村建设的背景

我们知道，社会主义新农村建设是当前国家的一项重大战略。但是当2005年9月22日中央政治局会议正式把新农村建设作为提交十六届五中全会关于“十一五”规划指导意见的讨论的议题的时候，党内外大多数干部对新农村建设是怎么回事，还不太了解。从当年10月执政党五中全会正式提出，到年底经济工作会议予以强调，再到2006年年初两会把它以法律形式正式明确下来以后，人们才发现，各种各样的经济关系、社会关系，乃至于政治关系都需要进行调整。矛盾和问题就越来越复杂。

所以，似乎任何一个重大战略任务的提出，都并不那么容易在各地各个部门得到顺利地贯彻。

很多同志觉得这是政令不畅，是认识问题，但其实这里面有个重大的决策程序的调整没有做。

因为，我们都知道，其实各地市、县市级的人民代表大会讨论通过本县市的“十一五”规划，一般是在去年的九、十月之前，接下来，去年的十一、十二月期间是省的一级通过本省的“十一”五发展规划。然后，到今年三月份，国家通过全国的“十一五”发展规划。县、地、省都是早在去年秋天到冬天就已经完成了本地的“十一五”发展规划。那很难说，其内容和中央的、全国的“十一五”规划是完全衔接的。各地都是根据自己的情况，提出自己的发展要求和发展目标。如果做一下分析就会发现，中央定的基本指标和省定的之间，比如中央定百分之八的发展速度，省那一级一般都是在百分之九到十。地市这一级一般是百分之十二到十三，县这一级一般都是百分之十五以上。所以，如果说在中央这一级，你看到最基层县市级的政府的发展指标往往高于中央，大概应该至少是中央的两倍，或者一倍多。所以说，从这种情况看，地方已经定了就有它的合法性，因为是人民代表大会通过的。这时候，中央提出一个战略方向，想让它在各级去落实，然后再变成部门行为，变成各级政府的行为。这在程序上是有相当的问题。

如果我们一般地到各地去调查，会发现还是一人一把号，各吹各的调。很难作到政令统一。中央是要可持续发展，科学发展观。地方还是在粗放型增长，在追求GDP的过程中，让它改，至少还得一年以后。如果按照法律程序，一年以后下一次人代会召开，重新调整本地或本市本县发展目标、发展指标。即使各地都按照中央的要求做，这个调整过程其实也是很漫长的。

另外大家也知道，一定的经济阶段发展的内容，有它的惯性。要想把经济发展过程中所形成的惯性调过来也很难。再加上我们现在很多体制问题没有理顺。比如，大家知道，各地都在招商引资，我们都已经知道，中国处在生产过剩型的危机爆发的前夜。稍微做一点统计数据的分析，就会发现，我们这些年属于投资拉动型的增长，某些时候投资的贡献率对GDP能够超过百分之五十，历史上前所未有。新中国五十多年历史上，从来没有过投资率这么高的年份。我们现在有，大规模投资上的生产能力现在已经转化为新增生产力，但是社会需求却相对来讲，明显不足。于是乎生产能力上去了，需求不足，导致企业开工率下降，设备闲置率上升。一般认为，设备闲置率现在早已超过了三分之一，比较严重的地方甚至超过了百分之五十。那这样，就是说，金融部门就不能向生产企业贷款。因为明明知道开工就亏，因为卖不动。我们大家也知道，现在一千种商品的供求统计，需求大于供给的一种都没有。如果说“十五”的头几年，还有大约百分之十几的需求大于供给的商品，现在需求大于供给的为零。75%以上是供给大于需求。其他百分之二十几是供求平衡。所以，我们说，这些年的大规模的招商引资，大干快上的结果是造成了，怎么说呢？如果学政治经济学，那就是用这个概念叫生产过剩。尽管社会主义政治经济学从不出现生产过剩的概念，是因为那叫计划经济。而现在全面转向市场经济的第一个阶段，首先面对的就是早期资本主义工业化发展到一定程度的时候，出现的生产过剩问题。

我们都知道1929—1933年的大危机，本质上是生产过剩的危机。之所以能够席卷欧美，就是因为所有的资本主义工业化国家都形成了产业同购，尤其是在欧洲这个小小的半岛形大陆上，当年的人口才两亿多。那么，那个条件下，各国都有完整的工业结构：原材料工业、钢铁重工、机械制造、化工、轻工纺织，每个国家的工业结构是一样的。但是，殖民地已经瓜分完了。殖民地的第一轮掠夺完成后，殖民地的整体经济水平是下降的。因为资源被发达国家掠夺完以后，是不可能经济上升的，是下降的。下降的条件下，使得发达工业化国家，靠殖民地掠夺，短期内完成工业化后，产品就过剩了，于是乎就导致席卷整个欧美的大危机，生产过剩危机。在这种情况下，哪个国家在政治体制上，有条件调整本国的工业结构，转向军事产业，哪个国家就会打遍天下无敌手。于是乎，我们就发现，能够调整的就是，当时最典型的集权制国家，希特勒控制的法西斯德国，他能够把整个工业迅速调整为军事工业，于是乎就出现了第二次世界大战，摧毁了别的国家的工业，使得本国的工业能够控制别的国家的市场。这就是一般资本主义发展的历史，这是无可质疑，就是这样的。

另外一个更能够迅速调整产业结构的国家，就是当时的苏维埃俄国，因为它也是相对比较集权的国家，集权国家能够调整工业结构，所以它挡住了希特勒东进的步伐。尽管大兵团的闪击战、快速作战能够先打进苏俄，但是苏俄在战前已经调整产业结构，朝向军事工业，所以最后成为欧洲战场上，唯一能够挡住希特勒的国家。大家知道，欧美大危机当然也包括美国，美国之所以幸免于难，首先是由于大洋的阻隔，大西洋挡着欧洲，不太容易直接对美国发生冲击作用。再一点，美国是一个新的殖民地国家，当时美国建国的时间还不到两百年，所以一百多年的建国过程形成了一个庞大的工业化生产能力。当它发生生产过剩危机的时候，当然首先上来的是罗斯福新政。那就是一切其他的正常的市场秩序都停下来，银行关门，政府把生产能力直接转向基本建设。转向基本建设，就去开发西部、修铁路、修水利、修公路。上工地的人，政府发给食品券，能吃饭、能养家糊口。改变了一般经济的运行规律，用一种完全国家的，看得见的手，把生产能力转向基本建设。这是美国。

随着欧洲战争的出现，美国把生产能力转向军事工业。于是乎，美俄两国成了二战后可以双雄并立的国家。叫什么名字，叫资本主义，叫社会主义并不重要，工业化发展的一般规律就是这样。那现在，轮到了新崛起的中国了。我们也出现了类似问题。我们和平崛起，不能转向军事工业。我们又没有任何海外殖民地，我们也没有任何海外驻军，也没有任何海外基地等等，我们什么都没有，却长了一个能够吃各种原材料的肚子，但是满嘴没牙。呵呵。这时候，怎么办？我们是个内向型完成工业化原始积累的国家，就得靠内向型的市场开拓，内向型的资产值扩大来化解生产能力，就是投资上的过快导致的，我们一般叫经济不协调。我们不能把资本主义历史上的这些概念，直接搬过来说，我们也发生生产过剩危机。我们事实上有同类的问题发生。

上一轮发生的时候是1997年，年轻的朋友可能不知道，但有点岁数的人，都记得，1997年东亚金融危机发生，周边国家的市场被摧毁，中国的外贸出口大幅度下降，过去对外贸易，特别是出口，对GDP的贡献能达到大约三个百分点。1997年东亚金融危机发生后，出口对GDP的贡献下降的只有一个百分点。而那个时候，我们是一般叫做七上八下，保七争八，GDP增长速度不能低于七，争取达到八。所以，每年的统计局最后给出的结果是七上八下，在百分之七以上，在百分之八以下。那个时候，搞政策的人，大家心里都清楚，这个局面是刻意在维持。问题早已经形成，在累积着，累积到有一个诱因发生的时候，就是比如1997年东亚金融危机的时候，直接影响国内的GDP，出口上不去了，掉下来了，掉两个点，保不住七，保不住七，问题就会呈现爆发的趋势。怎么办？这时候，朱鎔基总理先后启动积极的货币政策和积极的财政政策。先是年初启动积极货币政策，结果银行正好是1997年金融改革，银行商业化了，过去政府一声令下，银行就放款。现在银行说不行，不能放了，我得防范风险，得追求利润最大化了。于是乎，银行这个调控工具不灵了，只好政府直接出面，直接发国债。一发就是三千多个亿，用发国债的方式连续五年启动经济，最后导致以国债拉动投资，每年占GDP的将近两个百分点。这样就继续保持百分之七以上的增长。用这种方式，等于是政府用典型的看得见的手，来化解危机，这样就走进了新世纪的高增长。

我们说，东亚金融危机，唯中国幸免于难，唯香港冲而不跨，其实很大程度上，是因为中国现行体制，是一个，不能说是，不好和1929—1933年比啊，它不是一个简单的，像我们教科书上讲的那样的，是用了某种市场机制，某个市场化改革就解决了。不是的，了解决策过程的同志，都知道我们是怎么，用什么手段，来防止危机呈现爆发态势的。以前没有这样是以前我们不成熟，比如1988年那次18.6的物价指数,那时候就是典型的不成熟。1984年、1985年的时候，中国刚刚开放市场，接着就导致了1988年18.6的物价指数，当年不会调控。中国人刚刚来搞市场经济的时候，是不成熟的。利率，一调调多少？我们知道，现在格林斯潘在的时候，包括现在的美国的金融当局调利率，调零点几，对吧？我们调利率的比例是百分之七十几，一下就把银行贷款的利率大幅提高，先是大幅提高存款利率，但是同时不调贷款利率，于是乎出现存贷利率倒挂，然后就是深度副利率，存款利率能高到什么程度？大家知道，当年，很多年轻人还未必出生吧，（大家笑），出生还不懂事，那时候，我记得是八年期的长期存款利率，年息能高达百分之二十四点几，听说过吗？那是世界奇迹。百分之二十四点几，那是高利贷。高利贷的业主能收到百分之二十四点几的年息，就已经是非常高兴的事了，对吧？我们能把社会存款，八年期的存款利率能提到百分之二十四点几，而同期的贷款的利率，只有百分之十一点几，里外里，是银行官定利率就十几的利差，所以我们叫深度副利率，八十年代的时候。银行当年一下就出现四百多亿将近五百亿的亏损。当时银行和财政不分家，左口袋右口袋的关系。银行的左口袋亏损转眼就变成了财政右口袋的赤字。当年就报了五百多亿的财政赤字。

于是乎，没办法只好大幅度提高贷款利率。贷款利率一提总得比存款利率高吧，于是乎贷款利率就成了高利贷了。全社会的银行高利贷背后有调控作用，因此就导致了所有的企业都进入了生产停滞。因为任何企业都贷不起流动资金了，对不对？大量使用流动资金的企业就开始转嫁负担。谁大量使用流动资金呢？商业企业。因为商业企业其实要买进卖出，从中占有经营收益，如果流动资金成本大幅度抬升，达到百分之二十几，商业企业第一个所谓市场行为就是停止贷款，然后要求代销企业的产品，但是代销只能收百分之三的代理费，商业企业又是每级批发百分十以上的批发利润，从批发到零售至少是百分之三四十的利润，它又不减，它也得养活职工，它也得发福利，也得买汽车，也得盖大楼，它什么都得干。所以，商业企业的行为直接导致最终产品制造业的企业占压上游企业的产品。于是乎，导致整个连锁负债。

大家都记得，1989年出现了中国进入了市场经济以后的第一次通货膨胀。生产停滞、连锁负债，整个一片的经济的连锁反应，导致了90年代初的严重萧条，然后导致了国企改革。过去没听说过。过去大家都觉得，在国企就业是一件非常光荣的事，为什么90年代纷纷减员增效，下岗分流，就开始受不了呢？因为这场危机打击，导致了整个企业经济链条断裂。类似于，90年代萨克斯邦的苏俄搞的改制计划，也是全部的整个经济链条断裂掉，企业一下亏入谷底，然后极便宜地就私有化改制了。我们90年代出现的情况类似，只不过没有萨克斯，没有Jefery sarx，也没有沙滩应急化，而是被80年代中国刚刚进入市场经济门槛，不熟悉它，所受到的教训好好地教育了一回。这个时候，大家看的，我们90年代的一系列政策和80年代的这场典型的滞胀危机，先是通货膨胀，然后导致生产停滞。通货膨胀、生产停滞，一般政治经济学教科书，不管什么主义，都叫做滞胀型危机，接着再看危机爆发后是否有萧条。萧条是否通过企业的大批破产，职工大量下岗。所有危机阶段出现的问题我们都出现了，然后复苏。复苏进入高涨，高涨接着就导致1996年的二十四点几，物价指数，再次进入第二轮经济高涨带来的危机爆发。这个时候，幸亏是接受了上一轮的教训了，所以1997年周边国家爆发大规模经济危机，中国擦肩而过，幸免于难。这是因为当时，我刚才讲到这个问题的时候，我说，我们看上一轮出现的问题，其实是80年代那次问题的教训。我们做研究的人来看，我们把这个历史过程看的非常清楚，它就是这样过来的。

现在，当我们又面临着严重的生产过剩，我就这样说了，大家别当真，借这个概念来用，因为我们现在找不出更好的概念来描述它。我们将面临着新一轮生产过剩危机，怎么办？上一轮是靠基本建设，基本上是投到城市了。我们看90年代以来，全国无论是东中西部，幸福的城市基本上都是一样的，不幸的农村各有各的不幸。（笑）为了缓解上一轮危机，国家启动国债投资，基本上是用到了城市。总的以国债拉动的投资规模，大概三万六千多亿，连续五年，导致中国的高速公路通车里程，一步挺到世界第二，仅次于美国，这只在能够集中力量办大事的中国共产党的领导下能做到。一般来说，其他发展中国家都做不到，所以其他发展中国家遭遇到危机打击时，往往是倾家荡产。中国1998年以后的这次连续五年，不仅度过危机，而且造成了新世纪的新经济现象，新经济现象连续三到四年的出现，这是奇迹，是典型的东亚经济增长奇迹的中国现象。大家知道韩国、日本、中国（包括中国台湾）都属于东亚奇迹。中国的特色，和其他的有所不同，但也是一种奇迹。我们看到的是，我们上一轮度过危机的手段，是大规模的以国家发国债的方式启动投资，既然银行不干活，那政府财政直接干活。那就是看得见的手调控，最后调控出一个高增长。我们和西方一般市场经济最大的不同，就是西方经济往往只能用看不见的手，利率汇率两率调整。我们是连看不见的手，带看得见的手，以看得见的手为主，以看不见的手为辅，把经济硬挺上去这种做法。现在，这回怎么办？

大家知道，我们现在的经济结构严重失调，最近这几年虽然高增长。新经济现象在美国2001年出现过，虽然只出现了一年，但被西方经济学家大吹特吹。中国的新经济现象连续出现了三到四年，中国的经济学家却负面批评颇多。因为它没发生在美国，发生在美国大家就该欢呼了。发生在中国是两高一低，高增长、高就业、低膨胀。什么叫新经济，这就叫新经济。我们看看中国从2002年16大以来是不是高增长、高就业、低膨胀？增长率每年突破9%，最高年份达到9.6%。国外分析，认为把各省的上报GDP数据加全平均后十三点几，世界上没有。就业率逐年上升，最高年份接近1000，通胀率始终在5%以下，一般在3%左右。这种情况，连续维持了三到四年，今年估计仍然还能维持，怎么回事？我们很难看到，我们的主流报纸上，特别是由产业资本控制的报纸上，有谁也来讨论中国也出现了新经济现象？没有。但实际上出现了。那么，我们怎么能够维持一个相对稳定的增长？特别是明年中国共产党要开17大，后年要换届，同时要开奥运会，大的这种压力，不可能放在一边不管，一定得保，怎么保？上一轮如果靠的是城市投资扩张，变成资产值，这一轮就应该靠县以下农村投资扩张，增大资产值。我们上一轮的投资扩张，在城市的容量已经有限了，于是乎，出现了投资率尽管高达50%以上，进出口占GDP的比重能高达80%以上，但是中间的消费需求上不去。我们的经济增长所谓三驾马车，两匹驾辕的，一个是投资，一个是进出口，特别是出口，两边拉套的是投资和出口，中间驾辕的应该是国内需求、消费。我们明明白白地看着中国这三驾马车，有问题了。中间驾辕的是一头瘦驴，两边是两匹骏马，投资增长非常快，进出口上的很快，中间的驾辕的上不去，一看是头驴。（笑）

怎么让这头驴变成骏马，这就很麻烦，为什么是驴呢？也很简单，因为一个国家的制度并非是主观选择，而是它在工业化阶段的原始积累时期，以什么样的方式来完成原始积累，就形成什么制度，并且导致其后的制度路径依赖。中国在50年代工业化之初，苏联给了50多亿美元投资，到1957年嘎然而止，两党两国发生冲突。于是乎，不得不以高度组织化的方式，成规模地集中劳动力替代资本。因为这时候，资本不是极度稀缺，而是零。零资本完成工业化，只能以劳动力成规模的投入来替代资本，形成工业化原始积累，这是典型的内向型积累。所以那时候，人民公社、城市高度的组织化，每个人都被编进了准军事化的民兵组织。这种制度有效与否，不取决于其他方面的评价，而取决于是否完成了工业化。中国人短短二十年左右的时间，在没有任何外来投资的情况下，完成了工业化原始积累，走完了西方人一百年要走的路，这个制度是否有效？大家评价。是否人道，是否讲人权？是否每个人都得到了同样的竞争发展机会？那是后话，当年就是这样。因为当年中国人被打了一百多年，刚刚站起来，所以大家愿意。那个年代，国家就得把劳动力成规模集中，才能完成国家工业化的原始积累。于是乎，这种路径或这种制度导致的路径依赖，使得我们至今仍然靠廉价劳动力作为我们唯一比较优势comparative advantage。这就叫做路径依赖，能改吗？提升产业结构，搞高科技，那叫做资本增益、技术增益排斥劳动。现在8亿多劳动力往哪儿排？排到太平洋去？所以，从“七五”开始，我们就改变粗放增长结构，要提高技术含量，要集约型发展，因此，尽管我们资本增益，但都增到大楼上去了，照样是使劳动力的这种盖大楼的方式，对不对？技术增益企业就上不去，为什么？劳动力太便宜，越是便宜的要素越障碍其他高成果要素的投入，这就是今天中国经济结构上不去的根本原因。


这就是路径依赖，能解决吗？我们去看看沿海发达地区，为什么不给外来打工者上保险，不让在本地落户，为什么不计算他们的人均GDP，只计算本地人口，为什么这些人只干五年，剩下的时间就赶回去？哪怕工伤也好，什么也好，回贫困地区，没有任何劳保、福利的地方去。这是因为，用最便宜的劳动力，才能维持基本竞争力。这就是路径依赖。大家看看，我们的沿海发达省，他们的不人道，难道比当年集中劳动力，搞国家建设的时候好吗？也许我又说过了，总之，这个事情其实是清楚的。

但现有的教科书对这些问题没有解释。所以，两年前，人民大学说要我回学校服务，我想了想，我还是回去吧。因为我们长期在政策部门工作，工作了二十多年，我们从来没有用过教科书，都是用实际是怎么回事，来讨论问题。我想，学校也该醒醒了，应该讨论点实际问题了，照搬、照译、照转这种教科书，其实对中国经济社会发展的解释，相对来讲是比较乏力的。

1、农业现代化和加快城市化的反思

我现在提到新农村建设，我认为它是化解中国当前生产过剩危机的宏观战略，而不仅仅是看作惠农政策。这和一般报纸上提的都不一样。国家总得发展，但我们又不可能像早年西方国家发展那样，掠夺资源、把别人的劳动力推进奴隶制。那怎么办？只好对内扩大资产值。对内扩大资产值，上一轮城市的发展已经造成了两匹骏马拉一头瘦驴，那现在就得靠新农村建设来提高一般劳动者的收入，扩大他们的消费能力，同时扩大内需，来改变中间驾辕这头瘦驴的局面，让它变成哪怕不是骏马，是头瘦马，也总得变一变，或者说不可能长期持续，哪怕变成骡子，没有生育能力，但是也得变。否则，这一轮生产过剩危机就解决不了。进入工业化，就得按照规律来考虑问题，用其他的东西解释不了。我们现在大部分，都在所谓意识形态化的话语环境中挣扎不出来。我说意识形态化，可没说意识形态。意识形态对，意识形态化有问题。报纸、杂志、文件这些意识形态的工具都对，我也按这些文件办事，按《人民日报》、《求是》杂志办事，但是如果把对经济问题、社会问题的理解意识形态化了，那就有问题了。所以，在这里，我说，以往我们的意识形态被破解了，新的意识形态化又产生了。那就是西式四化，西式四化就是私有化、市场化、自由化、全球化，这样说并不意味着谁左谁右、而是告诉大家它的逻辑是什么。很简单，只有私人的产权是可以最平滑地交易的，因此，在市场条件下，私有产权的交易成本最低。对不对？因果关系成立，对。接着，那这种可以自由地、平滑地低成本交易的私有产权必要求一个自由化的制度，对不对？对。马克思也说了，商品是天然的平等派。那么，当然就要融入全球的自由贸易体系，融入全球自由化。因此，私有化、市场化、自由化、全球化是四维一体，互为依存，是个完整的解释逻辑。

但是，大家稍微做一点分析，就会发现这个逻辑似乎并那么成立。为什么？我先问，自亚当·斯密以来，人们讲的是三要素，三要素之首是什么？劳动力，乃财富之父。第二是财富之母，土地。第三才是资本。那我们看看今天的现实，请问，中国的劳动力过剩，流到劳动力短缺的澳大利亚、美国、加拿大，行吗？咱们自由一回行不行？不让啊。到现在为止，美国还关着三千多个所谓中国非法移民人蛇。无论我们怎样想自由流动，它也不让啊。自由化了吗？市场化了吗？全球化了吗？劳动力的产权完全属于个人，为什么不可以流动？于是乎，再看全球化、自由化就变成了资本的全球化。资本的自由化其实叫资本化，发展经济学讲的很清楚，什么叫发展？把资源转化成资本。什么叫制度安排？就是资源转化成资本的过程中间形成的几何几数增殖的收益，要合理分配。什么叫改革？改革就是为了使得资源资本化构成中间增殖收益相对更为合理的分配。听说过只保护少数资本收益的那种改革叫改革吗？世界范围内，没听说这叫改革的。唯独在本国，一部分人把保护少数资本收益作为改革的核心内容，那不叫反动吗？那叫改革吗？对这种改革还能坚定不移吗？私有化、市场化、自由化、全球化这个逻辑成立，但是它相对于什么成立呢？只相对于资本成立，于是乎，才有在这个逻辑上建立的华盛顿共识，那就是资本雄厚的国家，这个世界只有20%的人可以按照华盛顿共识的框架来享受增长的收益，其他80%的人将必然在增长收益的分享之外。那不还是后殖民主义的理论吗？

所以，我们先要解构，先要反思的是，我们现在的教科书上，都已经约定俗成的，并成为我们头脑中意识形态化的，分析问题的那套话语。今天一说新农村建设，大家马上就说，三农问题好解决啊，只要把农村土地私有化了，自由交易了，就会形成大户，就会形成农场主，那些失地农民就进入城市，变成城市打工者，就是一方面打开城门，一方面土地私有化。那么简单？我说，我是眼见为实。我跑了四十多个国家，十年前我说中国的问题不是农业问题，是三农问题，写了文章受到批评，其实我一直就是受批评。1988我年第一篇文章发表出来引起反映，引起批评，就是指危机论。分析建国以来，历次经济危机周期的基本性状，这篇文章被《新化文摘》全文转载，引起了广泛的批评，说温铁军你好大的胆子，你怎么敢把资本主义经济的规律，这种分析搬到社会主义中国来使用？我们1988年当时还是计划经济，社会主义只有计划经济，是不存在危机的。我说，那现象怎么解释？我从1949年开始分析起，一直分析到80年代。这场争论真是压力非常大，那时侯还年轻，三十出头，就在我快要被压跨之际，1988年到1989年爆发了滞胀型危机，是事实救了我。人们就不再批判我了，因为那是典型的滞胀危机，随后进入了危机爆发后的萧条阶段，于是乎，我就过关了。（笑）第二个重大的问题，是1991年，我分析资本，讲国家资本和民间资本。其实，早在1988年我的第2篇文章，当时还没有太引起重视，分析资本，讲民间资本的原始积累与地方政府行为。分析温州，温州是一个典型的从作坊式手工业短期内进入工场式手工业的原始积累过程，是民间资本原始积累。那它和地方政府的关系是什么？这篇文章以后，我就在分析国家资本。1991年先是在美国哥伦比亚大学，做了一个英文的演讲，讲国家资本。回来之后，1992年写了第2篇引起争论的文章，叫《国家资本再分配与民间资本再积累》（笑）。这个出麻烦了吧。好在这个时候，中国的改革已经深化，大量的国有资本正在价值形态的分配。中国1993年前后，放开了资本市场。股票、证券市场当时不叫资本市场，后来才叫，正式的文件语言始终只把它叫做证券股票融资，不叫资本市场。什么时候正式开始叫呢？1997年中国共产党的15大，把资本经济写进了15大的文件，从此以后就没有问题了。我是1992年就把文章发出来了，先于正式文件提资本经济5年，所以又有很多批评，但这一次比第一次小多了。但这篇文章当时没有任何刊物敢发。后来有一个朋友，办了一个非常小的刊物发了，发了以后，《新化文摘》全文转载。然后，大家就开始讨论。

接着，1997年东亚金融危机之前，我先写了一篇文章，叫做《国际金融资本的全球性危机与中国改革》，接着出现了1997年东亚金融危机。当时，老一辈的金融学家来问我，说：“温铁军你怎么回事？金融危机没发生，你怎么就预见？”我说：“不是啊，我没预见，我只是表述了规律。”同理，就在当时1996年，我说中国不存在所谓independent这样独立意义的农业问题。我们有的是三农问题，也引起了农口的同志的批评。后来我几乎在农口呆不下去。农口只讲农业，只把农业当成产业。

我们知道，其实世界上除了那些殖民地国家，如美国、加拿大是少数欧洲人去了以后，把当地人杀光了，把地都占了。澳大利亚去的本来就是罪犯，把澳大利亚土著基本杀光，一个洲，一个大陆都被占了，当然就有农业。阿根廷，欧洲人去的时候，阿根廷那片土地几乎没人。而像东亚社会，遍地都是人，没法往太平洋里赶，所以只好谈农民、农村，而农业是农民、农村问题派生的。而在中国单纯讲农业产业并且把它产业化，其实是有点猴吃麻花，蛮拧！没法把小农，一家一户占的三五块、七八块地把它产业化，不大容易，而且它也不能单独作为产业存在。东亚社会，把农业单独作为产业来制定政策，来推进它的发展的，都失败了，并且败的都很惨。在我们前头都已经是crashed car，我们看着他们在那惨败，难道我们一定要走他们惨败的路吗？不要。所以，我们说，看东亚，日本、韩国无论工业化、城市化多么发达，日本的城市化率已经95%左右了，全国只剩下558万农民人口，不照样是小农经济吗？如果按照经济学的投入产出来分析日本农业，它早已破产了。日本、韩国工业化、城市化非常发达，仍然有三农问题。所以，三农问题是一个具有普适性的真问题，而农业问题，只在少数的殖民地国家有。我们到欧盟去看看，最老的资本主义国家能单纯谈农业问题吗？它谈农业问题，它全球化试试？它也完。让东亚地区高度资本主义化的国家谈农业问题，没法谈。因此，现在是日韩在所有国际场合都极力倡导农业多功能性。日本甚至强调，日本农业不能市场化，因为农业特别是稻米生产乃日本文化之基础，日本民族的文化立足于稻米生产。如果全球化，日本稻米生产彻底摧毁，就等于摧毁了文化之基础。所以，日本必须吃高价大米，六倍于国际市场。日本用这种方式来应对WTO。另外，为什么一千多韩国农民到香港去暴力游行？组织非常严密，游行口号是什么？难道和其他发展中国家的农民组织的口号一样吗？是完全对立的。其他发展中国家游行，是要求发达国家放开农产品市场，应该允许发展中国家农产品自由流动，进去。韩国农民喊的口号是打倒世贸，打倒全球化。坚决抗议，不许本国政府开放农产品市场。这就是因为它理论意义上破产了，它要开放，它完了。

国民党前主席连战到中国大陆，和胡锦涛总书记握手，我们给了他一个大礼，其中最大的礼是救台湾农业，台湾农业按投入产出算，理论意义上也破产了，因为同为中国人，所以我们救它一把。台湾农民很多票是国民党的铁票，所以我们希望下届国民党能够上台，我们救台湾农民、救台湾农业这一招让阿扁很慌张。大陆市场广大。

我们说到这些问题的时候，其实都是和我们一般教科书上讲的东西是不一样的。所以，一开始我就提醒大家，我是眼见为实，我满世界跑。

我们知道东亚国家之所以有奇迹，无论是日韩奇迹，还是中国奇迹，其实都在于其内向型积累的过程中间，靠所谓的农村综合建设，来奠定国家工业化的基础。无独有偶，看看60年代，韩国在搞新村运动，日本在搞新村运动，中国台湾在搞新村运动，中国大陆在搞农业学大寨，也是新村运动。只不过，其他几个东亚国家小，人口少，既搞生产设施，又搞生活设施，所以，农民在生产条件改善的同时，生活也改善了，意见不大。中国太大了，韩国农民相当于中国一小部分，中国台湾当年不到两千万人口，韩国半岛形的小国也不过两千多万人口，日本那时侯还不到一亿人口，相当于我们的一个大省。我们这么多的省都同时开展农业学大寨，山水田林路综合治理，我们还没来的及治窝，刚把农田水利建设搞好，这边就打报告了。农民利益就爆发了，因此，事隔三十年之后，重新开始。条件不一样，宏观的经济效果都很清楚。我刚才讲到了，中国在没有资本，就是资本投入为零的条件下，以成规模的集中劳动力投入，完成了国家工业化的原始积累，奠定了今天发展的基础。所以，那个年代叫英雄时代。这可能又和教科书上不一样，希望大家理解。

大家知道，如果没有相对比较集中的组织，如果是一家一户进入工业化，那就是温州模式，至今仍然是以作坊为主，以工场式的手工业作坊为主，大企业发育和财团发育极端困难。80年代，我们当时就说温州这种作坊式的原始积累，应该加快进入工场手工业，所以当时动员温州搞城镇化。然后，接着说温州下一步应该通过股权的自由交易形成温州财团，就是形不成。因为，最初的资本形成方式导致后来的路径依赖，搞不出一个资本集团来，这是温州的悲哀。当然，这也是我个人的一种分析，大部分的报纸都在宣传温州模式。我前天从小岗村回来，小岗村农民为什么起不来？我和小岗村农民座谈，我说：“你们知道为什么吗？就是因为你们单家独户想进入工业化，也只能进入作坊工业。”不成规模的集中要素，无论是成规模的集中土地要素，还是成规模的集中劳动力要素，如果没有成规模集中要素的制度和机制，进入不了工业化。道理其实很清楚。中国当年就是成规模的集中土地，成规模集中劳动力，完成了工业化原始积累。

后来为什么叫东亚奇迹？因为日本90年代也发生大规模危机，但是危机发生以后，长达十几年的日本所谓经济衰退期，却并没有出现1929年到1933年经济危机的状况，日本始终维持全球第二位经济大国的地位。国内不发生动乱，国民收入不减少，就业不下降，怎么回事？因为60年代开始的日本新村运动，大规模地发展中小企业，政府用看得见的手给农村投资，农民收入提高，中小企业发展，中小企业发展带动非农就业，非农就业带动城镇化，于是乎，真正发生危机只发生在东京、大阪，发生在日本的大资本集中的地方，摧跨的是大资本的泡沫，中小企业不跨。地方经济不跨，这就是东亚奇迹。韩国，1997年东亚金融危机发生，所有东亚国家被摧跨，唯韩国半年之内复苏。我们所看到的是，韩国人捐献金银首饰，韩国的民族气节等等，这是我们所佩服的。一个小小的半岛国家，要是不这么干，早就完了。它为什么能在短期内复苏？很大程度上，因为它也和日本有同样的地方经济结构，早年的新村运动，也是大幅度提高农民收入，带动了中小企业，中小企业带动非农就业，中小企业和非农就业的带动拉动了城镇化。于是乎，韩国地方经济不受金融危机影响。其实，日本、韩国和中国都属于产业结构完整的国家。我们看看，经济危机扫荡掉的，都是结构不完整，只有加工业的国家，而产业结构完整的国家，包括比如拉美三支柱，拉美经济靠巴西、墨西哥、阿根廷，巴西的产业结构最完整。金融危机一扫荡，墨西哥、阿根廷完了，巴西不倒。不仅不倒，而且金融危机发生后，国内矛盾激化，劳工党推了一个没有文凭的总统，工人上台，卢拉，西方世界一片恐慌，都要制裁它，但最后大家不得不谈判，双方继续维持你好我好大家好，为什么呢？它产业结构完整，搞不跨它。同理，东亚模式，日本、韩国、中国都是产业结构最完整的国家，要什么有什么，只要互相之间不掐，就不发生根本性的摧毁性的危机。当年席卷欧美的大危机，是因为互相掐。我们现在已经有掐的态势了，但是不是继续掐，得看东亚人的政治智慧。

新农村运动60年代给中国奠定的是进入工业化原始积累的基础，给日韩奠定的是当危机爆发的时，立于不跨不败之地，这就叫东亚奇迹。我们看看，日本的综合整治，下边这张图（见下图一）是我在飞机上拍的，中间是水渠，然后是整个水利体系配套。机耕路、田间道路都是完整的，土地是划分连片的，平整好的。别说光中国搞集村并镇，日本人早就搞完了，所有的住户不许在平地上建房，全部到山边上来，依山而建，节约土地，山顶上是绿化，全是树，山帽上全是树，这就是新村运动之后的日本的农村局面。然后，再看看近景的这张图（见下图二），山脚下是农宅，都是两层小楼，平地上就是它要力保的稻米生产，明明不经济，我们现在大家都说要按经济规律办事，但日本人是不按照经济规律办事的。日本的稻米生产是绝对的投入产出为严重的副值，深度副值，继续生产。为什么呢？这是安全，因为日本是一个90%以上的原材料靠外部进口，粮食的外部进口已经达到50%以上，它要把自己的粮食生产毁了，它就彻底没有安全可言了。

胥志强

图一

胥志强

图二

胥志强

、两个没看见

各位都在讲农业现代化，请问，谁看到过发达国家农业现代化的成功典范？我走了40多个国家，没看到。理论上，我说不清楚，至少我能告诉你们，我的眼见为实的判断。我没有在欧美日发达国家看到农业现代化成功的典范。有人问我，是不是标准定高了？欧美日都不算成功，谁算成功？我说没看到。首先是，欧美日发达国家的专家学者，在我们的讨论交流中，只要是严肃的，不是意识形态化的，都认为本国农业现代化不成功，但是实现了现代化。美国是世界上农业最现代化国家，天上GPS卫星定位，地上大型联合作业，一次性的连耕带耙，带点播带配方施肥，全部完成，成功吗？不成功。为什么不成功呢？第一，高补贴。美国全国只有17万个农场主，每个农场主每年得到政府的直接收入补贴，平均起来是一万四千美元，合十万人民币，不补贴不能干，农业就跨，请问高补贴农业成功吗？日本更严重，平均每个农户两万多美元补贴，合二十万人民币。就算这么高的补贴，日本现在的机械化农业也早已理论意义上破产。没有哪个农户平均规模两三公顷，当然是中国的四到六倍，两三公顷的规模，还得种稻子，使用收割机、拖拉机，成本受得了吗？普遍在农业金融系统高负债。农业金融系统，普遍是不良贷款，大幅度增长。越是机械化，就越是不良贷款增加，因此，农户的理论意义破产，拖累了农业金融系统，因此，日本至今敢动其他的金融部门，就是不能动农业金融部门。

我们再看看，这些理论，我们讲农业现代化是在市场条件下，要素优化配制的结果。欧盟国家上次来谈判，欧盟的贸易代表到中国来，召集了几个人去开会，其中就有我。我说，欧盟国家的农产品市场是根本不可能开放的，欧盟贸易代表跟我们说，本次会谈，欧盟不准备讨论农业问题。说的很中性。其实就是很高傲地说，别跟我谈农业开放市场。不谈。为什么不谈？当然不能谈，欧盟现在每个农场主平均是一万八美元，它的农场规模相对于美国来说，只是二分之一都不到。它更无力支持如此高成本的资本化农业，怎么支撑？只能靠农产品价格的不断抬升。农产品价格抬升了，发展中国家跟它一竞争，它就完了。高补贴，一样是高补贴，同时还得设置各种各样的关税壁垒和非关税壁垒。所以我说，既然是市场经济条件下实现农业现代化，那为什么在市场条件下，发达国家的现代农业抗拒不了落后国家的传统农业的竞争？那怎么算成功？所以，我没有标准，只有问题，我困惑着。

接着，当我们讲城市化的时候，经济学家们的城市化给我们的只是一个百分比，告诉我们中国现在的城市化水平仍然落后于世界平均水平，差不多十个百分点。以前我们落后世界平均水平十几个百分点。因此，中国城市化落后。看看绝对数，中国现在城市户口，三亿五六千，我记不住具体数，在座的有统计局的同志，你们可以算算。绝对数，城市户口，三亿多。请问，欧洲总人口多少？不及中国的城市人口。如果我们把半年以上，在城市打工居住的人口都算进来，多少？五亿多了。把整个环太平洋地区非中国的所有城市人口加起来，到了这数吗？要消耗多少资源，要有多大的环境承载能力？整个环太平洋地区这么庞大的资源，才支撑这么点城市人口，我们能支撑吗？支撑不了。因此，莱斯特布朗早就说了：“中国人要像美国人那样搞现代化，再增加三个地球也支撑不了”。我们不看这些，我们都说中国的城市化不发育、发展不快，达不到世界平均水平，那都是制度惹的祸，忘了条件了，那都是资源惹的祸。谁让老祖宗郑和下西洋的时候，没有把中国过剩的人口资源散布到全世界去呢？（笑）

有一回，我们几个中国人，在巴西上空飞来飞去，跑了几趟，然后大家在飞机上就开始生气，下来以后，到旅馆，一个个都想说话，最后说的都是一样的话。什么话呢？五百年前，老祖宗干嘛去了？各位一块的其他国际的NGO组织，听了中国人这么说，大为愤怒，难道你们中国人还想再搞一次殖民化吗？我们知道不可能了，没门了。（笑）世界上唯一剩的一块大陆，就是南极了。南极且不说寸草不生，而且还有南极公约，任何国家不得在南极大陆宣誓主权。我们还有戏吗？没戏。不可能把人口输出。早年欧洲殖民化的时候，输出多少人？越穷的地方，走的人越多。我去过苏格兰，苏格兰两百年前，殖民化往外输出人口的过程中间，走出去二分之一的人。为什么大家看到，电影里来不来警察就说自己是苏格兰人？连美国警察埋葬谁打死了，都得是穿苏格兰短裙，吹苏格兰风笛。传统，苏格兰穷，所以苏格兰人好打架，人穷命贱，好勇斗狠，所以，一说打出去，苏格兰人就跑出去了。高原物产贫瘠，只好打出去。打出去的过程，其他的人遭殃了。

我去看古玛亚文明，古印加文明，去了很多古代文明遗迹。它为什么被毁灭？不就是因为，他们打出去以后，人家还在石器时代，人家还没有使用铁器，他们已经进入了火器时代，所以就把人家打败了。搞的金子银子，就被他们全部都化成金块、银块。因为工艺品占地方，所以就弄成块，运回欧洲，这样就毁掉了玛亚文明和印加文明，至今没有文字，所有原来的那些记载都不存在了。多少人死了呢？整个美洲，欧洲移民去了不到一个亿，几千万，比如美国，第一代移民从欧洲过去的四千八百万，消灭了多少土著？将近一个亿。我们有一位教授说当兵要当美国兵，你知道美国兵怎么来的吗？美国陆军从成立的第一年起，大小打了一千四百场战役。基本上是针对印地安人的，是在消灭印地安人的。为了搞奴隶制三角贸易，有一亿左右非洲人死亡。所以，西方的资本主义工业化，不是靠市场经济，是靠殖民掠夺，靠杀戮，是靠两亿美洲人和非洲人的死亡才完成了资本主义工业化。说我们有一个大饥荒，有一个多少人万人的死亡。那是中国人自己跟自己，咱没让非洲人死，也没让美洲人死，也没让欧洲人死，中国自己剥夺自己，造成了惨重的代价。我们说，原始积累，工业化都有代价。

我说，第二个没看到，没看到发展中国家城市化成功。因为发展中国家的城市化从现象上可以归纳出一个道理，叫做空间平移贫困。什么叫城市化？印度只有30%城市化，巴西百分之七八十城市化，城市化率非常高，无论是高低，都不外乎是农村的无地农民，因为他们极端贫困，没有生活来源，所以自动拖家带口，空间平移到城市，变成城市贫民窟的贫民。这就叫城市化，请问，中国人要还是不要，如果要，在座的年轻女孩们，你们谁也不再敢穿短裙了，满大街都是城市贫民，你们受得了受不了？不信，你们去看看。不用去，看看现在电视画面一出南亚镜头，满街乌央乌央的都是人。大家老觉得，是不是人太多？其实不是。咱们说说印度、墨西哥、巴西的贫民窟。南亚次大陆为什么到处都是人？因为贫民窟太矮，晚上钻进去睡觉，保安全有可能，白天不能呆。很闷热，所以大家只好上街，于是乎，只要出现电视画面报道南亚，满街都是人，家里没法呆。家徒四壁，什么也没有。我到印度去，南方、北方、城市农村都跑遍了，贫民窟就这样。大家看图三，左上角的这张图是铁路边的贫民窟，右下角的这张图是公路边的贫民窟，左下角的这张图是这些无家可归者在公园边上。

胥志强

为什么都在这里呢？很清楚，农村土地是地主所有，私有制，城里土地也是私有。进城的多少亿的贫民能在私人土地上私搭乱建设吗？不敢，所以只能在公有土地。哪里是公有土地？大家都知道，沿公路两侧，高速公路两侧是50米，一般的公路两侧是20米，那是公有土地，沿铁路两侧也是大约50米左右是公有土地，国家征地把这两边都占了，所以贫民窟就沿着铁路两侧公地，沿着公路两侧或者沿着河道。沿河道怎么搭？竹竿撑着，竹篾搭起，竹篾上边是包装箱板的篷子。为什么我们看到这些国家老是出交通事故？火车撞了，汽车撞了，没办法，铁路是单轨，两边都住的是棚户，想把棚户拆了，改双轨，那棚户就成百万人的闹事，必然出交通事故。没办法，为什么公路老是出事？它连变成对开双向车道都不可能。公路两边都是人，棚子。为什么来不来就发水灾，它不能裁弯取直，也不能清障，贫民窟不能清，都是沿着河边用竹竿撑着的，都障碍行洪，一场洪水来，一片狼籍。这地方搞什么基本建设？所以，新农村运动能在南亚、拉美搞吗？不能，只能在东亚搞。

为什么？早年韩国人搞新村运动的时候，典型的军事集权政府。那都是将军，朴正熙、全斗焕，韩战以后形成的军事政府。台湾，蒋介石带过去80万把刺刀，平均能给每10个左右台湾人后面装一把，顶着刺刀完成土改。台湾土地主，敢不让出土地吗？蒋介石不外乎是给地主空中画一饼，说等将来台湾工业化了，你们的土地变成工业股票。现在，把地交出来，平均分给老百姓。难道蒋介石在大陆就不想土改吗？想。改不了，七大姑八大姨都是地主，怎么改？到了台湾，没亲戚关系，来了80万把刺刀一顶，地主把土地交出来，老老实实土改，新村运动，怎么带头作用？先把20万国民党官兵转业，带头去修路，平整土地，开山，然后农业就带动起来了，那不也是典型的在紧急戒严状态下，搞的新村运动？你们以为都是靠市场经济吗？哪挨着哪啊。所以，那些完全按照西方制度构建自己本国上层建筑的国家，拉美、南亚搞不得新村运动，只好如此下去。唯我们这种，正如江泽民同志说的，我们这种体制最大的好处，就是能够集中力量办大事。我们上回集中力量办了一回大事，城市都已经花团锦簇了。资本高度集中在城市。因此，大学生一定要留在城市，绝对不下乡，为什么？只要资本集中，第一个道理我刚才讲了，资本化，资本化农村的资源，大家都愿意享受资本化的城市所带来的资本收益，而不愿意在资源型地区去维持基本生存，这就是今天的城乡二元结构。要扩大城市，就是资本化的扩大。于是乎，今天中国共产党提出了建设社会主义新农村的国家战略，这是非常英明的，我举双手拥护。（笑）

大家看看，如果不这样做，会是什么结果？中国的学者千千万，中国的教授万万千，能够到发展中国家做游击队考察的，只温铁军一个。我们为了了解清楚墨西哥这个最美国化的拉美国家。因为墨西哥人说，我们是美国这头睡着的大象旁边的一头驴，被拴在美国这头大象的象腿上，就怕它翻身，它一翻身，我们就死了。墨西哥是非常有意思的国家，我去了四次，其中至少有三次是为了弄清楚，墨西哥这支游击队为什么坚持了十几年？而且最后在全国范围内，在世界范围内有巨大影响。它不外乎就是一千多个村庄起义了。它为什么要起义？墨西哥是完全的自由化、市场化、私有化、全球化，它全都实现了。一了解，去几次以后，清楚了。有一次在墨西哥首都开会，我旁边坐一个大胖子，聊天。大家都说Farmer,他问我研究什么？我说，我是研究农村发展的，研究农民问题的。他说，太好了，你应该到我那里瞧瞧。我就是农民。我说，那你的地在哪个洲？他说，你问错问题了，他说，你应该问，哪个洲在我的土地上？（笑）大农场，规模够大。墨西哥共38个洲，他的农场跨洲。大农场当然追求收益，农业就是简单生产力的外延扩张，获取绝对地租，以支付资本投入的成本。这就是简单规律，我自己做农村研究，这事不用说的太复杂，规律就这么简单。一个真正的学者的本事在于把复杂的事物简单化，让大家听得懂，而不是把简单的事情复杂化，让人听不懂。今天的高校，实际上是在忽悠学生，让大家交钱。以造成信息不对称，我拥有这些信息，你没有，所以你拿钱来买，我才给你文凭，这是今天高校产业化的结果，其实说白了就是这么简单。


农业，简单生产力外延扩张，获取绝对地租，绝对地租扩大，支付资本化投入成本，支付的够，就有收益，支付不够，就得补贴。那么，为什么他们要造反？因为大农场扩张。小农户被挤跨。挤跨以后退入山区，退入山区现在到了最后阶段了，全球化了，这个山区的物种资源非常丰富。因为所有资本主义国家都认定21世纪是生物世纪，于是乎，各国大财团要向破产小农集中的山区去做投资开发。墨西哥政府就强迫小农，说你们进入山区是不合法的，你们原来的土地是在平原或者高原上，你们被挤跨是活该倒霉。结果，就把小农最终逼反了。于是乎，以印地安为主的土著人口，不得不破衣烂衫拿着大刀、长矛、弓箭开始造反。好在这个时候，去了一个墨西哥某大学的青年教授，教计算机的，又有革命理想，他和这些人一掺和，就是知识分子和工农群众相结合了。（笑）然后，他说，你们所有的各个部落都是司令，我当副司令。于是乎，他就成了世界上最有名的副司令叫马扣斯。中国大陆没有出这本书，香港出了一本书，专门写他的。他最近到了墨西哥城，带着队伍，仍然是戴着划雪帽，露着眼睛，但是不带武器，进了城，又发表演讲，又接待记者，热闹极了。大家看图四。

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左下角戴滑雪帽的就是游击队的司令，其中还有一位穿粉衣服的，是个女性，女司令。右边站成两排，都是戴着滑雪帽，都是游击战士，中间拦成人墙，让自己的领袖从中间通过，去发表演讲。左上角是那些土著老百姓，每个人脸上都蒙着块围巾。为什么？去的外国记者非常多。他们说，他们是游击队的基本群众，不愿意被照相，然后，游击军队走了，政府军来杀他们，都围着。这就是土地个人化、私有化的结果。大农场的结果。墨西哥土地规模远比中国大的多。所以，如果我们想不出二次革命，就得维持中国共产党在农村的基本经济制度。那就是土地分社所有，农民分户承包，承包期可以延长，但是不可以变成个人化的私有产权。这一点，在座的中央机关的同志，特别是将来参与文件写作的朋友们，这个底线千万不要突破，要不然，要遭殃。

为什么拉美国家频繁地发生各种军事政变？黑社会控制不了？老是不断闹事？因为贫民窟人口太大。平移贫困带来的一个重要的社会后果是什么？是原来分散在四里八村的贫民，一个村，大概有十来二十户的无地农民，还没多大事，从人家地里捡点什么，或者自己打工，还能过日子。一加快城市化，贫民从四里八乡一集中到城市，动不动就是上百万规模的贫民窟。集中贫困的后果是什么？分散的时候，不成气候。一集中，黄赌毒泛滥，为什么？还是人穷命贱。给几百块钱，就杀人。今天我们看到，很多说黑社会买凶，几百块钱啊！咱们出的定州事件，不是政府勾结黑社会吗？去了几个大轿子车，找这些要打工找不着工的这些民工，一个人给了几十块钱，上车就走，一人发一根棍子，到那里，就打，生打死六个农民。这是前年发生的。黑社会就是利用贫民导致社会动乱。一旦出现严重的黑社会势力，正规的警察根本不能收拾。我老给大家讲这些故事。大家看电影，成龙、张曼玉演的《警察故事》，那是电影，是忽悠人呢。哪有警察敢象成龙那样，置张曼玉之死活于不顾？不可能的，警察也要顾家，黑社会在暗处，谁敢管？为什么一个黑恶势力团伙，能在某西关活跃五年，欺男霸女，欺行霸市，就是没人敢管。大家都骂警察，说警察都干嘛去了？你当警察试试。黑社会不打你，不杀你，暗中收拾你，也受不了啊。所以，一般警察管不了黑社会，甚至某种程度上得了解，大家建立某种关系，这是正常的。别以为这不对，这对。谁能收拾呢？唯我党。（笑）把人民解放军建制内劈一块叫武警，专门对内，解放军不对内，警察可以对内，但叫武警，全副武装军队建制，平时集中在营盘里，哪个黑社会能认识营盘里兵长什么样？铁打的营盘流水的兵，就算今天认识了，明天他走了。所以，一搞严打，警察指个路，就这家，上去吧。（笑）几大卡车武警上去，全部带回营房，交代了再交给警察，依法处理。所以这种体制，集中力量办大事，是侵犯了少数人的人权，特别是黑社会的人权。但能解决问题，就这种方式能解决问题。

哪个国家，特别是发展中国家在追求工业化，产生工业化增殖收益的时候能没有腐败现象？大规模腐败是普遍现象。谁能治？唯本党。双规。典型的有罪推定，引起我们法学界一片抗议。法学界说有罪推定是违反法律原则的。TMD那是西方法律原则，对本党，党规党法不适用。为什么呢？从江泽民同志开始就知道这种办法好使，先搞三讲教育，每个人用手写自己的入党申请书，意味着你亲手写出了一份合法的文书，把一生献给党。党让你拿出一两个礼拜，一生都献给党了，一两个礼拜算什么呢？（笑）现在，胡锦涛总书记，继续搞保持共产党员先进性教育，几乎连知识分子，我们学校里的党员，都得手写一本，连同入党申请书，带同交代，交代自己没问题，交代一生献给党。很好，大家不要觉得麻烦，电脑时代了，为什么不让我们用电脑打？我说党聪明，一定要手写，这是依据。双规双制高效解决腐败问题，动用武警高效解决黑社会问题，才使中国保一方平安。要不然，这么多人，两亿五千万流动人口，早就出问题了。你们认为20年代中国出问题，是多少流动人口出的问题，两千多万。那就出问题呀，要么闹土匪，要么闹红军。对不对？（笑）。这不是我说的。我经常说错话，但这话不是我说的。这是已经过世的党内老同志，研究农民问题的党内的一把手邓子恢先生。他的邓子恢文集里说，他早年研究闽西赣南那一带的土匪和农民起义和红军。他说只有一个重要的来源，就是流民。流民既可以当土匪，也可以当红军，也可以起义，也可以当败军，谁用好了流民，谁就胜利。他分析的很清楚，所以，今天把事情都意识形态化就没法分析了。我们只要抛开意识形态化的语言，就能够分析，流民四起，一定出问题。我们今天不出问题，全靠本党，一手使武警，一手使双规。所以大家一定要高呼：共产党万岁。要不然我们没有安全。（笑）

我去了拉美考察游击队，到印度也考察游击队。我到印度去开会，然后找个NGO跟它商量，说我给你钱，你带我去。我知道哪有，看材料就知道哪有。到那里去以后，再跟当地挂钩，说我想看看有事的那些地方。然后就去了，各个村跑，然后到了村里才说，你们这里不是有游击队吗？能不能见见？都是一点点地渗透，这样去做。其实，想的是要给中国知识分子争口气，当年我们这里闹革命的时候，连女人都来了。今天中国人都不去看看发展中国家的游击队。（笑）中国知识分子也太没骨气了。（鼓掌）

南亚国家北方地区，基本上是游击区，山区，游击队控制，白天都是老百姓，晚上就是游击队。到这些人中间，大家看图五，右下角的这张图，基本上就是游击区的老百姓，怎么对付它，没办法对付它。

胥志强

左上角这张图，有印度警察，多悠闲。背后来的是游行队伍。这绝对不可能在中国出现，中国要是有游行，警察早就如临大敌了。印度警察司空见惯，三天两头游行，所以警察不管。印度警察管什么呢？手里拿根竹竿，把两边的闲散人员推开，靠边，让游行队伍过去，他交差。（笑）这些地方为什么，像南亚国家外商投资是中国的零头都不到？10%都不到，没法投资。咱们现在不是走出去好多企业吗？我出去的时候，跟大使馆联系，大使馆说，来个经济学家跟我们聊聊吧。好了，把企业家找来，叫苦不迭，说三天两头游行、罢工。根本不可能说找政府。在中国的民营企业家论坛上，我说，你们老把你们遇到的问题，泛政治化提出，你们有本事到发展中国家去试试。你肯定活不下去。我说，中国让你们活的条件是最好的，因为中国一般的民营企业没工会，连劳动合同都不签。这是在中国可以，走出去根本不可以。所以，我们说，中国目前的这种发展现状，既有很多问题，但是它的发展快，也是一个不争的事实。所有的其他发展中国家都不可能。

    3、小农经济条件下的信息不对称与交易费用问题

我们知道90年代以来，有一系列向西方学习的过程。别的都可以学，城市的事我不太了解。但是农村的事，学不了。首先是因为小农经济的特征是高度分散，不仅高度分散，而且是兼业。大部分农村在实行土地家庭承包的时候，是把土地无限分割细分的。比如说，张家庄，有多少块地，地的质量不一样，远近不一样，农民均平的要求是，把所有远近高低各不同，质量不一样的土地都要分一块。以小岗村为例，大包干最开始的先锋，小岗村农民以平均七八块地的是少数，大部分都是户均十几块、二十几块地。因此，土地的高度分割和农民的小规模经营，生产力的层次上造成了不可能是由现代制度来规范。于是乎，越是相对于小农经济，我们就越看到，它的农业知识体系和欧美的大农场的农业知识体系是不一样的。

因此，我们可以把世界农业知识体系简单划分为两类：一类是依托于大农场的农业知识体系，因此它是公司化的。每个大农场规模在上百公顷，甚至更多，上千公顷。它的规模足够大，它就可以直接，农场主和公司一一对应地建立所谓其自由契约关系，形成市场条件下的合同。于是乎，诚信、标签系统、食品安全系统，全部能够立足于大农场建立起来。小农国家，只要是小农高度分散，土地分割细碎，就绝对不可能建立和公司之间一一对应的谈判关系，因为信息不对称。因此，无论是农业技术，还是农业金融，还是生产资料购销，当面对小农经济的时候，都有一个交易费用过大的问题。

第二种，就是日本韩国模式的综合农协。综合农协就是不搞条块分割，把农业的产、加、销、金融、保险、旅游、超市、餐饮甚至医疗卫生全放在一个大系统内。没有条块分割互相摩擦造成成本，95%以上的农户加入综合农协，政府的支农惠农政策，给农民的好处通过一个系统下达。然后，给农协所有开办的经营，可以广泛地开展经营。在农村办城市、办饭店、办旅游，在农村中办金融、办保险，一概免税。然后50%以上的收益，返回给小农。因此，日韩台模式是一个模式。农民并不主要从农业得到收入。而主要在以综合农协为载体的非农经营领域中，得到收入，返还给农民，才保得住。否则，像我们这种盲目地迷信欧美式的所谓农业产业化，至今仍然在我们的文件报刊里充斥着，是不可能解决问题的。其实，上世纪二三十年代，曾经发生过农业的区域化种植，商品化经营，产业化发展，其结果是工商业资本对小农的剥夺远甚于地租剥夺，金融资本对小农的剥夺甚于工商业资本。我们查查民国史，这都是历历在目的。只不过，今天大家做论文，都不看过去，甚至都不看80年代调查研究的东西，只看美国人说过什么，美国人没说过这个，所以今天论文就没有了。提醒大家，中国属于典型的东亚小农经济的经济基础，如果我们超前引入现代上层建筑，其结果就是不可维持。我们说违背经济规律必受惩罚，违背常识将受到非常惨重的惩罚。什么惩罚？既然小农经济是一种传统落后生产力，那么请问，它应该对应的生产关系是什么？大家如果谁家里有农村的，特别是中西部传统农区，河南、河北、山西、陕西，四川、湖南，回家看看，推开门墙上挂的是不是镰刀？关上门，门后立的是不是锄头？请问这种生产工具，按照马克思主义一般原理，生产工具是生产力水平的直接标志。那请问，这种生产工具产生于何年？公元前。这很清楚。两千多年来的生产力水平，当然也有重大变化，比如，现在很多地方收割靠收割机，耕地靠拖拉机。但是，农户有几个养的起收割机和拖拉机？他的基本生产工具，还不是墙上挂把镰，门后靠把锄？出门还不得背个扁担吗？这种生产力决定生产关系，当然不是我们教科书上写的。这种生产力和生产关系总体形成的经济基础，仍然叫做小农村社制。它维持了几千年，一直是低成本地维持着，这时候我们要给它强加一个庞大的所谓现代法制社会的上层建筑，五套班子全下乡。然后司法所、派出所、法院全下乡。好了，就弄得警察要想捆个农民，谁被捆，谁出钱。出绳子钱，还得出警察力气钱。于是乎，农民负担就越来越重。越是强加上层建筑，农民负担就越来越重。然后搞教育两级达标，还是农民拿钱，搞农村改策，农民拿钱。反正搞农村什么东西，都是农民拿钱，于是乎，农民养活了庞大的一千多万人口的乡村基层干部。让剩余几乎为零的农业，去养活一个一千多万的管理队伍，历史上前所未有。我发表篇文章，说历史上别以为皇帝不想管农民的炕头。他也想管，他管不了，所以，只好是以县为单位，县以下实行乡村自治。乡村自治，彭真当年提出的时候，内容是丰富的。又被咱们搞成了以选代治，所有的时间精力都集中在海选上，选完以后怎么样了？反正我们实现了海选了，人就走了，剩下的事没人管了。选前的事也没人管。其实，我们很多都是问题发生在，叫做pre-election ，前选举问题，post-election后选举问题，有人管吗？没人，也没经费。很少有人知道，其实是长期形成的上层建筑不适应经济基础的这样的矛盾，累积到要爆发的时候，你给了它一个爆发突破口，那就是让它海选。很多陈芝麻、烂谷子都借这个机会爆发了。谁要想收拾残局，谁就是压制民主。要不是在村里呆一年，根本不知道村里情况怎么样。如果在村里呆着，就会知道村里必然是多本帐，让它选完以后搞三公开，那叫制造矛盾。为什么？政府并没有给够村治的开支。让它干这干那，上面千条线，下面一根针，最后都穿到村支书那针眼里面，搞这搞那，下了无数文件，都不给钱。最后说，干好了竞赛。得到头三名的给钱。那大部分都得不到，为了要得到头三名，还得多花一笔钱去买。然后，所有的这些东西，下不了帐。最后只好搞花帐。给你的那本帐，当然是公开的，可以拿出去的。那到任何一个县以下的单位，包括乡和村这两级，能公开账目吗？不能？能清查吗？不能。

所以，我在很多地方讲课的时候，老讲李昌平出走以后，借用鲁迅先生写娜拉出走以后，说李昌平的故事。我说，那是个悲剧。为什么是悲剧呢？它就是上层建筑严重不适应经济基础，最后让一个小乡官来承担这个责任。当然是一场悲剧，弄得现在李昌平，任何单位都不要他。为什么呢？他自己违反了我们现行体制的潜规则，他想把事情转明。他是个硕士研究生毕业，素质不能算低。十几年的乡一把手的经历，经验不能算少。上层的政治资源，应该说足够大，七常委批示，等于他手里捧着七把尚方宝剑。但他能干得了地方吗？干不了。为什么？他那个乡，三千多万负债。怎么负债？还不是上面发文件，让人家按人按户征税，两亿人都流出了。我们看有一个报道，说河南的村干部，跑到广东的垃圾山上去征税去了。为什么？人不在。三分之一的人都出去了，只好上广州郊外垃圾山去找。能征上税吗？不可能的。然后就下命令说，不完税的，不给发工资，发奖金，也不能盖楼，也不能买车。大家在北京住大楼，搞的这么豪华。乡干部也是官，凭什么就该水泥路？一下雨，一街水，一街泥。他凭什么就该吊起锅来当锣敲，没奖金，没工资？所以，只好横征暴敛，就这样也仍然收不齐税来。所以，每年欠税，在一般中西部，外出打工人多的地方，至少百分之四十。欠了税怎么办？买税、借税、骗税，逼着地方政府违法生存。就是因为强加庞大上层建筑到农村小农经济基础上。至今没有任何人认识这个问题，只有温家宝总理。他在就职时，答记者问，讲了一句话，说不要把税费改革理解为单一调整税费关系，我们要改变农村那些不适应生产力的上层建筑。但是，能改吗？哪个部委愿意改自己下属机构？不都要求加强吗？尤其是强权部门，没有一个动的。这叫改上层建筑吗？

今天的农村的改革，说来说去还是停留在摇啊摇，摇到外婆桥。今天的你我重复昨天的故事，每人手里这张旧船票，硬要往今天这个新农村建设的新船上挤，怎么能挤上去？什么叫农村改革？有人说得清楚吗？坐在办公室里，永远说不清楚。农村改革，就是要改变不适应小农经济的上层建筑。有人改吗？我们把话说清楚了，就到现在为止，我们仍然是在农村建立一个条块分割，雷打不动的体系，谁都动不了。谁动，谁倒霉。李昌平动了，倒霉了。县委组织部长找他谈话，说你已经成了监利县最不安定的因素。本县任何一个局，让你挑，就是不能在这里搞改革了。就是因为他清债，一清债就触动了所有上级部门的利益，你们知道谁是农村最主要的债权人吗？权威部门。公安能扫黄打非收罚款，工商能抓小商贩收罚款，计生能抓大肚子收罚款，民政能卖死人收罚款。人埋地里不烧，少说原来最低收两千，现在据说在发达地区，已经收到一万了。大家所有上级下设部门，都没改，都收钱，收钱干什么？变成债权人，把钱借给乡村两级。乡村收不上税，借给他们，然后，按年支付高利息。李昌平的办法是什么呢？就是所有部门都关门，别扰民，到年底，该给你们多少钱，我给你们。这就把所有部门都得罪了。我们所有部门条条块块，条条系统下伸下去，都是起着一个和农村小农经济生产力不相适应的作用，拧的结果就是把政府跟农民的关系越拧越紧。

包括我们的财政。我提过好几次意见。我说，你们在城里办点赌博就完了，彩票，不是赌博吗？非要把赌博办到乡以下去，农民有少钱？好多农民倾家荡产，闹事都是因为这个。这种疯狂，最后是自己搬石头砸自己的脚。我们这个干法，早晚把农民逼反。现在已经是七万起群体性治安事件了，农村中现在已经开始发展地下兵工厂造枪了。原来我们以为，我们把旧的枪包括刀、矛、弓箭都收了，就没事了。现在，生产力发达了，会造了。再这么搞，出麻烦大了。

我刚才讲两大体系的时候，大家看看美国和中国。见下图六

胥志强

左上面这张图是美国，大片农场只有一个农宅。因此，我们翻译错了。把美国的farmer翻译成农民。谁翻译的？严重错误。应该翻译成农场主。然后，接着，我们又把中国的农民翻译成farmer，跟美国人讲Chinese farmer，哪有？用这种概念生搬硬套的结果，就是适应美国farmer的那套理论，变成中国今天的理论。都进了教科书，大家都学这个。请问，对象错了，不同对象基础上形成的经验过程，依据这个经验过程所总结出的理论以及制度，难道是我们今天能用的东西吗？不能用，怎么办？没办法。因为，用这套结构已经形成了一个利益结构。所以，我的结论是美国无农民，中国无农场。

我们不得不考虑，中国是两亿三千四百万农户，生活在三百八十万个自然村里。那我们现在能支持的，大约只有六十七万多个行政村。其实，还是支持其一个行政系统。所以，我们说我们恐怕得看另外有一套体系。最近浙江省的瑞安在搞综合农协体系。我们说，大家得考虑，要真的保护中国农村的可持续发展，就得考虑，按照日韩台的综合农协模式来搞。图七是我在日本拍的城市中心的农协综合大楼。大家看，上面写的农协会馆，下面的logo是JA共济，把所有的和农村生活的相关部门，全部打包，捆在一块。不再分属于不同政府部门，国家的农业投资和农业优惠政策，就通过农协体系，统一下达。所以，农协是在农业生产之外，获取高额收益，返还农民，才能够维持小农经济。否则，像我们现在这种按照欧美模式，搞农村发展，其结果当然会导致制度成果过大。最后，小农的破产，农村的衰败。

胥志强

大家看图八，这不是我拍的，这是神五的片子，说明我们中国，资源是严重不匹配的。中国是一个人口过度膨胀，资源严重短缺的国家，因此，我们的农业是非常困难的。因为水土光热匹配的耕地面积，只占百分之九点几。


                  图八

因为土地资源短缺，又要把农业作为产业，来追求农业现代化，于是乎，就大量地使用化肥、农药和过度地使用地下水，导致了环境的污染，资源环境的破坏。华北平原上，大面积的地膜覆盖，这都是设施农业。但是，有谁想到，这种地膜覆盖不仅仅是把塑料薄膜，不可降解的污染农田，而且越是地膜覆盖，越是更多地使用化肥和农药、除草剂？于是乎，农业的化学化，就导致我们的水资源，基本上全部被污染了。为什么？很简单，化肥只能被作物吸收28%，就是复合肥也不过30%左右，大约70%左右的化肥，都随着冲刷，要么进入土壤，要么进入江河湖海。因此，我们今天不是一般食品不安全，而是整体的资源环境的不可持续。这就是今天的局面，华北大平原形成了多少万平方公里的漏斗？地下水严重差到80%，天然来水不可补充，因为大量使用化肥，导致土壤板结，土壤板结，水渗不下去，地下水就不能补充。于是乎，不会太久，等到在坐的各位年轻人，到我这个年纪的时候，就会出现什么现象呢？有人说，一个蝴蝶在亚马逊的森林里煽动翅膀，就会导致印度洋的风暴。似乎风马牛不相及。到那时候，一个小孩在华北平原上跺一下脚，就会导致北京一场沙尘暴。这都是不久的将来，你们会看到的现象。到那时候，反正我们已经没有多少生存下去的必要了。你们呢？年轻人，上面，多少个老的？算算？自己的父母，加岳父母，四个，父母年轻，上面的，你的爷爷父母还在。一对夫妻养活14个老的小的，怎么养活？现在的事情，其实越来越严重，大家讲食品不安全问题，我也不用多讲。咱们就看看，现在都在减肥。妇女们稍微吃点东西，就说肥了。小女孩就开始长胡子。我们现在都在追求工业化生产，其结果是什么？农业工业化、产业化了，其结果就根本不可能有食品安全。越是快速育肥，比如鸡，本来该长好几个月，非让四十多天就出栏。本来是天上飞的，人已经残忍地让它飞不上去，满院子跑了，结果现在被局限在小小的铁丝网中，关在笼子里，天天关监狱。还给它吃催肥的，激素，长的太快了，就给抗生素。骨骼长不上去，加重金属。人就这么干。残忍地对待动物，然后动物就残忍地报复人类，把禽流感传染给人，把疯牛病传染给人，把口蹄疫传染给人，把sars传染给人，把一切都传染给人。牛本来是吃草的， 不吃动物。人为了让它快长，把牛的下水，牛蹄子牛骨头全部磨碎了，让牛吃。人吃人要疯，牛吃牛能不得疯牛病吗？（笑）

今天我们所有的这一切，都是有严重问题的。在农业资源严重短缺的情况下，追求农业现代化，把它当产业看待，其结果自己害自己，还不自知，还继续这么干，包括金融部门拼命给这种企业投资。然后政府拼命扶持这种大户，我不知道，该说什么好。我们再看我们的城市。北京和上海，北京地下水大家知道超采到什么程度吗？大家都要留京，留不了京，当北飘，北京现在人口已经1790万。第2条南水北调即使成功，北京的极限人口也只是1800万，现在因为第2条南水北调没有成功，北京应该承载人口是，不超过1600万。现在已经是1790万，地下水超采104%，天然水不可补充，因此，北京将是华北地区最先沙漠化的地方。这就是北京。

上海，本来建在滩涂上。早年，上海县还马马虎虎能对付，地面沉降的速度慢一点。现在，多少亿吨的高楼大厦，压在这个滩涂的上面，每年加快地面沉降。等到大家到我这个岁数，上海成为未来水世界。社会矛盾，咱们就不讲了。两千多万留守儿童，将是心中充满着仇恨的下一代，心理不会正常。现在，来不来拼尽了一家人的财力，能上学，然后顶多也只是上到初高中，完了就失业，然后就落为城市贫民，进入黑社会，将是杀人不眨眼，别管你是谁。我们的人力资源，目前有人说，我们出现人口的红利吃完了，现在该进入了人口危机了。其实，大家看看，我们的总数太多了，发达国家全部劳动力四亿多，这是温家宝总理说的。我们一国劳动力总量，按国际标准统计，16岁到65岁，我们是8亿多，我们仅农村劳动力现在就是5亿多。而且，到2020年，我们的劳动年龄人口，16岁到65岁 ，会9亿四。我们将是发达国家劳动力总量的两倍多，请问，谁能解决这个问题？所以，我刚才给大家讲第一部分的时候，我说到我们的规律，我说，至今我们仍然是以劳动力价格低廉作为唯一比较优势。这改得了吗？

胥志强

二、以新农村建设缓解三农问题，构建中国特色的和谐社会

有一位海归，我比较佩服，林毅夫教授，他早年就说，搞技术进步对，但如果这个技术是排斥劳动，那就是反动的技术。他说，我们中国应该发展的是，使用更多劳动力的技术。这才叫进步。可惜我们的科技体系，全盘照搬，科学哲学的背后是一元论，是西方哲学的一元论，那就是西方的宗教的单一的，所谓宗教偶像制。只许信一个上帝，只许信一个安拉。科学的道路，也只有一条。林毅夫教授不是科学家，他是经济学家，他提出，中国的科学发展道路，应该是走一条能够更多使用劳动力的路。这是技术进步道路。他提出了另外一条路，我们知道，在劳动严重过剩的条件，越多的劳动力进入市场，我们的劳工待遇就越差，这些年，哪怕总理出面替劳动力要工资，也解决不了问题。这是规律。规律就是铁的。逆规律而动，必受规律惩罚。我们现在的所谓的六部委阳光工程，就等于是更多地把劳动力推向市场。结果，就导致劳动力的待遇上不去，因为要素的价格取决于要素的稀缺性，这就是经济学规律。过剩要素的价格就是上不去，这也是规律。我们说，我们解决不了问题，这是劳动力进城的情况，我们也不多说了。

我们看新农村建设，就是针对我们以上说的这些问题，由中国共产党提出的一个重大的国家战略，所以，才把它定义为我国现代化进程中的重大的历史任务，中央强调，全党全民共同行动，要动员社会力量广泛参与。这就是，它因为它是国家战略。那我们说，那同时提出的，请大家注意，我们都在受到各种各样的谈论的影响。大家注意一下，16届5中全会，对很多争论给了一锤定音的结论。比如说，前一段时间，讨论的效率优先，兼顾公平。16届5中全会提出的是，更加关注公平。从那以后，不讨论了，过去我们90年代强调的是，下岗分流，减员增效。现在强调的是更加注重就业，过去我们强调的是扩大开放，引进吸收。现在我们强调的是自主创新，并且进一步提升到创新型国家的高度上。能不搞引进，我们就不搞，尽可能的自主创新了。所以，我们看到，原来说京沪高铁，北京到上海的高速铁路，原来是要法国、德国、日本，三家都要吃这个大蛋糕。现在改了，中国人自己干。原来我们的三峡大坝，美国、德国抢三峡大坝的电梯，哪个领导人出去，红地毯一铺，那就多少亿就出去了。多少亿出去，中国就多少企业关门了。我们解决了美国人的就业，导致了中国人的下岗。这些做法，今后不能再搞下去了。所以，16届5中全会，非常英明正确，提出了更加注重就业，科技自主创新和第四个调整，那就是过去简单强调城市化，以为加快城市化问题就解决了，我们现在强调城市化问题就解决了。四大调整都是对以往90年代的倾向性问题，作出了调整。但是，我认为现在的领导人，非常稳重，只做不说。他们根本没说，对以前的针对性的作出形象调整，但话语表述都非常到位，就是更加关注公平，更加注重就业，科技自主创新和新农村建设。这四项重大调整，至今仍然没有被各个部门和各个地方，完全理解，完全贯彻。那是因为17大还没有召开，我们希望17大开了以后，政令能够统一，我党仍然能够发挥集中力量办大事的优势，把这些事情做好。

接着，我简单让大家看看图片，就是最近这些年我做的事情。我从2003年开始，就已经在组织新乡村建设，我把二三十年代的rural construction翻译成新乡村建设，就已经开始操作具体试点了。到中央提出新农村建设的时候，我们已经在全国发育了30个村级试点，新农村建设提出以后，我们在全国发育了6个市县级的共建试验区，就是新农村建设试验区。图九是我们发动大学生下乡和二三十年代知识分子下乡对比的图片。

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我们到农村去，我们认为最大的问题是，如何发动农民起来，成为新农村建设的主体。现在，政府主导不是问题，17个部委分着3400亿的盘子，大家都想多分一块。这不是问题，问题在于谁都不会发动群众。其结果，将会又导致无数的麻烦。比如说，交通部门说，给农民修路，拿了国家一部分财政，给农民修路。如果不发动群众，路从村里过，要扒老百姓的猪圈，老百姓得要钱。否则，路就得拐弯，拐弯多了就多耗财，更何况还要扒房子，要把路修直，农民的民宅如果是分散的，那麻烦大了。这里交通部门搞工程的人，会有好处。七道八道转手，赚了不少钱。但是，最后这条路，只能偷工减料，第二年路坏了，农民还找你。水利部门也是一样的。水利部门修水，承包工程，按照现代市场经济，都对。搞招标，施工队来，但如果不发动农民，不把工程交给农民去做，农民就会说，你的水渠，凭什么从我的地上走？我这块地不要水。你绕吧。打不完的架，于是乎，又得偷工减料。水渠绕着走就修长了，那明年水渠就破了，漏了，还得找你。所以，当务之急是如何让农民成为新农村建设的主体。其中，最可值得我们借鉴的，就是国务院扶贫办最近这几年，转变扶贫发展的方式，从过去扶户，到现在整村推进。列了14.8万个村，要整村推进，叫发动农民，参与与实施项目决策。这套东西是现成的，只要大家愿意学，都可以学到。

我们的做法是发动青年大学生。我的想法是救救孩子。在课堂里念书，都念死了，念的一个个自私自利，这怎么行？所以，把他们送下乡。我们在各个高校组织的学生社团，下乡以后，是大学生的支农社团。尤其是农村来的孩子，我说，你们下乡，我们提供费用。你们寒暑假，别在城里打工，回家，让扭曲的心灵得到一点恢复。因为回了家，就是家乡的天之骄子，在城里，永远是被人看不起的穷学生。城里富人太多，学校纨绔子弟太多。马家爵这样的穷人根本玩不起。在城里，在大学，他们心理都被扭曲了。我说，你回家，我给你报硬板，你给我写一份调查报告就行了。这事，我已经干了好多年了，到处筹款，帮着大学生回家。当你踩在脚下家乡的那块热土的时候，你就能平复。这和归来吧，那个歌唱的是一样的。现在慢慢地用这种方式，形成了高校的学生社团。高校的学生社团去帮助农民，怎么帮呢？其实，很简单。现在，乡长到村里拿大喇叭喊，说老乡们来开会了。没人来。党员听话，来几个老党员，七个党员，八个哑，听了也没有用。（笑）挨家挨户去叫，说乡长来了，要开会。老百姓说，给包烟钱，凭什么叫我开会，误我的工。给老百姓搞技术培训，老百姓说，让我去培训班，给务工费，否则，不去。90年代，猴吃麻花，蛮拧的这套上层建筑，跟农村之间的矛盾已经到了非常复杂的地步，想短期内扭回来，扭不回来。所以，发动群众搞新农村建设，怎么搞？我们是学生下乡，也是大喇叭喊，说洋学生下乡，给群众演节目来了，呼啦呼啦就都来了。连对面房顶上都是人，学生演节目，大家都来看节目来了。学生未必都是像歌星似的，但是，我告诉我的学生说，只要敢唱敢跳，老百姓就敢听敢看。（笑）不用担心会不会。没事，哪怕五音不全，一唱一跳，老百姓就不忍了。老百姓里有很多文艺骨干，就是没机会出来。你唱的这么差，跳的这么差。那边学生就喊，老乡们来一个。他早就想出来，正拧着呢。外来的学生，凭什么这么差还敢演节目？（笑）老百姓气不服，就起来了，所以一互动，然后志愿者就喊，老乡们，胡锦涛总书记今年要给咱们三千四百亿，给农民，要不要？老乡说，要。那进教室咱们谈谈吧。（笑）然后就进教室了，我们发动群众的办法就是这样的。进了教室以后，就把骨干找出来了。学生不像干部下乡，又吃又喝，又拿又要，咱们现在学生是严格按照红军做法，老八路做法，我们这一套是都做到了。然后，把骨干集中到河北定州，培训，培训的办法，不像在这里讲大课，跟农民一起做游戏。结果，就被地方安全部门告我，说我是搞邪教。（笑）跟农民打成一片，他不理解。因为干部多年来已经不习惯怎么跟农民打成一片了。在座的，如果要是有公安部门、安全部门的同志，请你们注意一下，不要把贯彻党的优良作风当作邪教。我有一回给公安大学讲课，休息的时候，有一警官说，温导师，我知道你。我说，你哪个单位的。他说，我公安部反邪教局的。（笑）这都是笑话，荒唐的很，我听了也就这么回事，我觉得人得经受的住各种考验，这也许是我的一种考验吧。

我们把农民感动了，农民就自己发动起来，自己组织起来，      办合作社。办合作社还搞多种不同形式，好处非常大。这我今天就不多讲了。最重要的是帮助妇女组织起来，因为现在外出打工的人，70%是男性，妇女在家，成为农村中最大弱势群体。不像城里，咱们在座的人有妇联的同志吧，城里离婚，70%以上是由妇女提出，总之，表示妇女地位提高了。财产对半分，甚至多分一点，这没坏处。农村不行，妇女离婚，嫁到人家村里，财产分一半，能拿回来？地拿不走。往往是吃亏，所以一定要帮助农村妇女组织起来，建立妇女协会，让她们自己帮助自己。组织起来干什么？演节目，给五百元，就能演节目。所以，我们说，好多事情是做的方法不对。给两千块钱，积极性就更高，就能出村演去。要给五百块钱，一人买根红绸子，妇女协会就会有日常活动，就能巩固下来。巩固下来以后，妇女们平时在一起唠唠，就把心里边家庭不完整，受了婆婆的气那种瘀积的，就能发泄出来，就不至于有心理疾病，就能够过得下去。否则，到年根上，男人回来了，总发泄，总爆发，非出毛病不可。我们很多农村中的家庭悲剧，包括家庭暴力，其实都是社会造成的。根本就不怪农村妇女素质低，怪我们工作不到位。我们急的很，对这些现象，我觉得，不该这些妇女受罪，甚至最后刑事犯罪，杀了人，不怪她们。都是好人，生是让这个社会造成的。说到这里，我心里实在是气，但是怎么办？知识分子中只有少数人这样做，还受到极大的压力，甚至把我们当成是邪教，真是胡闹！我们把最好的妇女文艺队，河南兰考贫困县的一支妇女文艺队，请到北京，我们付全部路费，食宿费，让她们到大学来演，到天安门去演，就是为了提高农村妇女的尊严感 ，让她们做人。各位，你们谁家庭是农村的，想想，你们是不是也应该这样做？凭什么现在只有我一个人这么做？我不是农村出身。

老年人是农村的第二个最大弱势群体，没人管，我们帮他们组成老年协会。干什么呢？也得有活动，把协和医院83岁的老大夫，把他发明的三一二型疗法，送到老年协会去，很简单。这就让老年有活动了，老年不能去像妇女一样，但老年得有活动，才能维持老年协会长期存在，他们才能交流，他们才能形成一个群体，才能群体谈判，跟谁谈判呢？跟那些不养老的谈判。让自己一个家里老人跟不养老的谈判，谈不动，把老年协会组织起来，七大姑八大姨七大叔八大爷一起，谁不养老，一块去，受得了吗？大家一起来了，都是长辈，总得泡壶茶，一个老头一说话，一个老太太一说话，半小时打得住吗？有几次，他就知道了。他就知道不合算了，他就得养老。一样，比如家庭暴力，不把妇女组织起来，一大帮妇女一起去，这家男人如果赌博，女人要拦着，就得挨打。一旦组成妇女协会，大家都商量好了，晚上，这妇女连拦都不用拦，说两声，你看你，又去赌。声音稍微大一点。呼啦门就开了，七大姑八大姨都来了，一帮妇女，前面全是长辈，一开口，就没完没了，这男人不能冲破长辈们组成的人墙去赌博呀。他可能揍他自己的媳妇，他敢揍长辈吗？他不敢。所以，老老实实往屋里地上一蹲，抽烟，不说话了。这时候，他媳妇替他说两句话，他平时挺好的，挺顾家的，你们别说了。这家就和睦了，没有家庭暴力了，事情也解决了。好多事，用土办法，比用所谓现代法制，来不来打110叫警察，上法院，打离婚，城里可以这么干，到农村，这么干，是害人家。所以，我们把老年协会、妇女协会建立起来。

新农村建设还有新的内容，不要把这套教科书上的东西，拿到农村来。我们在农村搞生态建筑，目前中国大陆第一组生态建筑群已经在我们那里建起来了，但是，立刻受到地方政府有关部门的责难，说你们申请建筑执照了吗？你们经过规划局审批了吗？你们的设计是从哪里来的？马上就有人来罚款。如果不是我这个在国内多多少少有点知名度的人，在那里做这些事情，早就被地方政府压死了，任何新生事物都不可能产生出来。信不信？越搞规范，农村越完蛋。而生态建筑有什么好处呢？第一，没有任何钢筋水泥，它不造成建筑污染。大家看，现在发达地区，三年五年一拆房，拆的都是钢筋水泥，往哪放？占用农田。城市40%的建筑垃圾，污染。我们现在这套东西，全部可回收建材，泥土墙草土结构的墙，冬暖夏凉，冬天不用烧火。厕所，我们卫生部让人搞冲水厕所，哪有水？我们搞粪尿分离的厕所，不冲水，撒灰，大便撒大灰，小便撒小灰。将来，我说搞技术的，发明一套撒灰的设备，大灰小灰，就跟大水小水按扭。大家看图

胥志强

原胚子不好看，建起来以后很漂亮。左上角这是生态办公室，右上角是生态礼堂。你们看像大堂似的，那是三百人的大礼堂。半地下的，冬天老百姓能在里面演节目，看电影，打乒乓球，搞文艺活动，建筑成本多少？建材三百多块钱，加上劳动力五万多块钱，三万多人的礼堂建起来了。然后右下角，生态农宅，一百八十平米左右的使用面积，建材成本两万多块钱，加上劳动力也不过才四万多块钱。现在农民自发来学，回去盖。我们完全不讲copy right,建筑图纸公开，谁都可以盖，就是为了让农村恢复生态建筑，不要把有限的耕地再被建筑垃圾占完了。我们在座的各位有没有建筑部门的同志，你们了解吗？这种新生事物，你们知道吗？

再看看生态农业，我们不能把农业当成产业，而要当成生态。农业的多功能性，它不仅是社会文化延续的重要领域，它还是这个国家生态保护的重要领域。因此，生态投资应该主要投在农业上，帮助农民恢复全生态农业，就是任何东西不浪费，任何东西不污染。全部能够构成循环，我们叫六位一体。生态厕所有了，沼气有了，然后就是养猪，加大沼气昭渣，然后是鱼塘，然后是果园、菜园。六位一体能够保证不用一滴农药，不用一粒化肥，但产出是绝对安全食品，保证我们和后代的健康。在座的各位，有没有搞后勤的？我希望下一步，中央国家机关，要主动倡议本机关的食堂只使用有机食品。谁能搞呢？我们现在在各地试验区发动的这些，都是按照生态农业的模式搞，世界成熟市场经济国家生态农业的农产品，其价格五倍于化学农业的产品。因为化学农业产品是有害的。大家现在都已经进入中产阶级行列，难道愿意让自己和子女不健康吗？不用我多说，去北京医院看看，每年生出多少畸形儿来？都是吃化学农产品吃的。所以，为了保证国家公务员的身体健康，请大家主动和我们联系，我们现在已经在城里开始搞绿色合作联盟。就是把各地农民自然条件下，生产的生态农产品，到北京来建立销售，我们希望这将成为一个新农村建设的重要内容。为了让他们搞有机生产，我们耕地用驴，用堆肥。除虫，我们用完全生物的方式，烟叶，大蒜、辣椒浸汁，来除虫。绝对不许使一滴化肥。现在四年过去，我们现在在河北定州，晏阳初乡村建设学院院内有60亩地，四公顷，我们完全恢复了生态环境。我甚至从一开始，就要求我们的志愿者，在这院里搞农业，万物生长靠太阳，不许拔草。老百姓就跟我急，村支书向我抗议。他说温院长，你们怎么搞的，你们这么懒，院子里长的荒草，到处都是，你们也不拔？我说，你可能不了解什么叫生态农业。国外的生态专家到我们这院里，呆几天后，回去写的报告说，中国真正恢复完全生态环境，并且有可能产生生物繁殖的就是这里。因为我这里完全没有化学农药，所以，满处都是荒草萋萋，各种各样的动物，鸟类，就在这里恢复了。出院门你听不见鸟叫。为什么呢？鸟都知道，好几代鸟产生出来了，它遗传基因都知道了，在这里最安全，出去吃一虫子试试？说不定，是被农药毒死的。（笑）鸟慢慢就知道了，所以鸟在这个院里特别多，慢慢形成生物繁殖。然后，我们三年连续使用农家肥的结果是，真正长庄稼的地方，草越来越少。只有大量使用化肥，土壤越贫瘠，越长荒草。所以，我们现在打造出一个model，一个完全生态农业，完全生态建筑，我们叫做生态农业环保农村。我们用生态农业环保农村，来体现科学发展观的新农村建设。而不是大拆大建，集村并囤，都是钢筋水泥，那是瞎闹！中国将不可持续，但是我们所做的一切，没有任何一个政府部门给我们一分钱，无论我向哪里申请，都听不懂。到现在为止，拿的都是慈善款。我干这些事情，第一笔钱，拿我的存款。所以，大家以为真想追求真理容易吗？我当年去苏东考察靠自己，去拉美考察靠自己。我现在搞生态农业环保农村，还要靠自己。为什么？很简单，我们干第一年，大家看，不使化肥农药，长不出东西，我们的生产情况远不如农民。农民使化肥农药催。第一年，村里说给我们无偿使用150亩地，第2年说全部收回，说你们没产出。村长说，我们种的西瓜这么大，你们种的西瓜拳头大。他不理解，我说我没有使用化肥。

我们搞生态建筑，动员大量的建筑系的学生来当义工，我们没有多少劳动力，全都是建筑系的学生来干。我们搞小麦收割的时候，连香港的大学生都来帮忙，大部分靠的是志愿者。有个搞有机农业的老先生，是上海复旦生物系毕业的，退休了，到我们这里当志愿者，一分钱不给。但是，他穷，他说怎么办？我要搞一个实验室。我说给一万。这一万块钱够干什么呢？只好到定县各个中学的垃圾堆去捡破瓶子，回来用砖头砌一个试验台，搞生物农业的试验，都是白手起家。我的生态建筑是台湾一个获联合国最佳人居工程奖的提名奖的一个获奖人，他免费在这里搞的。现在到处开始，各个大城市，很多人看到了，觉得这个好，开始需求了，那这时候，我们的生态建筑工作队开始发挥作用了，同时，我们帮农民搞合作社，因为我们知道，只有合作社才能实现有效监督，才能真正生产有机产品。如果不是合作社，单家独户，根本不可能。在这些问题上，是多年的经验，我们非常清楚。这些事情我们已经做起来了。

同时，我们发动村官。下图十一，是38位村官联名签署安全生产倡议书。我同时正在要求，我们这两批中国环境大使，联合发起倡议，倡议文明消费，叫做为了保护你和家人的健康，请拒绝有毒食品。我是中国环境大使之一，环保局任命的。

胥志强

我们现在的食品，大部分有毒，无论是几十万的豪华宴，还是家庭餐桌，大家每天都在慢性中毒。右下角这张图（图十一），就是前不久闹的沸沸扬扬的教授卖大米。40多家媒体报道，电视台主持讨论。主持人一举手，这是市场派，一举手，这是乡间派。好像我是反市场。我们这套意识形态化的语言非常糟糕。真的如果把农业就完全按照一个产业来发展，已经看到了教训，我们还不改，自己还要继续害自己。我说，我现在要求发动的文明消费者合作社，只有认同这个理念，才有资格得到我们提供的有机农产品。如果不认同这个理念，想加入，不行。我们要保的是那些有理念的人，要善待农民，公平贸易，要建设节约型社会。

谢谢大家。

问题：     

⑴、温老师，我想问一下，您说的定州生态农业具体在哪里？是否接受群众去参观？

那是完全开放的系统，国内外大量人去参观，各个部门人也都去。可以上网，输入晏阳初乡村建设学院，上面联系方式、地图、怎么走都有。我们只有一个规则，志愿者要交费，农民全免费。农民在那里食宿、培训全部免费。其他人去，无论是参观的，还是志愿者都得交费。当然很低，20元一天，连吃带住，其实主要是为了长期的可持续发展。谢谢你的问题。简单的方法是www.yirr.ngo.cn，在任何一个门户网站输入都可以找到。我现在在全国办的这些试验区，都在推行这种理念，我觉得不太久的将来吧，愿意加入我们文明消费合作社的各位市民，就能享受到我们提供的最好的农产品了。你们的家人健康就有保证了。我们要求农民的生产成本，加15%，打掉一切商业利润，不许搞豪华包装，原来什么样就是什么样。因此，大家可能不会享受超市里那些方便，但是，超市里大部分食品是统货。贴上标签，做包装，然后两倍、三倍的价格出售。这是商业利润。我们不搞任何商业利润，所做的一切全部是公益性的。一定要在中国做出一个成熟市场经济才有的案例来。我们尚停留在初级市场阶段，慢慢来吧。

⑵、生态农业最终是否也会成为一种产业？

   目前为止，企业做生态农业的已经不少了。但是，在中国有问题，为什么？资源短缺。做生态农业，一般要求首先恢复一个全生态环境。没有几年的时间，恢复不了。我干这件事情已经4年了，我可以负责任地说，我恢复生态环境了。只有在生态环境条件下，尽可能地使用生物的方式，绝对没有一滴农药，一粒化肥，才叫做生态农业。因此，农业的生产应该是几个层次，最高层次是生态农业，等而下之的是有机农业，再之下的是绿色农业，再之下的是无公害生产，最下边，第五、六层以下的就是现在的所谓普通农业方式。其实普通农业生产方式就是化学农业，就是农业的化学化。当然，这其中又有很多问题。比如，总不能让化肥厂不生产了，它还得生产。总不能让大宗农产品，比如像棉花、橡胶、粮食这些大宗农产品不使化肥。所以我们说只能保少数人，因此是否将来能在中国能够变成一种产业，我说不好。我知道，它需要的时间很长。

⑶、温老师，我来自中国银监会。我想问两个问题，第1个问题是，现在好多农村信用社在转制变成农村商业银行，您个人的态度是怎样的？是反对还是支持？第2个问题是，现在国内外的很多资本，都想在中国的一些地区，尤其是中西部的一些地区，搞小额贷款组织或小额贷款公司，您对这个问题有没有看法？谢谢。

我给银监会党组中心学习组做过一次汇报，专门讲农村金融创新。早在1997年，中央召开金融工作会议的时候，我那时候就犯过严重错误。我明确指出，一旦银行实现商业化改制，商业银行绝对不可能向小农提供普遍服务，那就意味着商业银行会退出农业。所以，我说，农村只能靠政府来发动农民的互助金融，合作金融，来解决小农的信用需求。这个观点，当时是被批评的。我也曾经一度因此失去工作。原来我是农业部试验局的办公室副主任，分管项目，从那以后我就不能再工作了，纯粹搞科研了。当然也是坏事变成好事了，使得我现在的研究日益炉火纯青。当年我还管这些事的时候，我提出这样做不行。因为，我以往10年的试验的结果证明，这样做的结果，会极大地造成农村高利贷普遍泛滥。这些东西，后来不幸被我言中。我当时要做这个研究，我说，搞银行商业化改制，我不反对。银行应该商业化，但是如果同时不安排另外的农村金融扶持系统，农村就要被高利贷占据。我当时申报的时候，课题被所有基金会拒绝。我找到了现在的中国人民银行行长助理易纲，他当年是中国人民银行货币政策委员会唯一的学者型委员。我说，你我都是学者，中国将会在20世纪末期，90年代这次，出现第2次高利贷狂潮。作为一个金融研究方面的学者，你如果不支持我做这个研究，那是对金融不负责任，对中国经济史不负责任。我提的相当严肃。他说，既然你这么说，那我支持你，你写个报告，我来给你争取点资金。于是乎，报告，整个货币委员会没有一个人同意，认同这个逻辑。我说，只要银行上下改制，农村必然大面积高利贷。因果关系不成立。最后找了戴相龙。戴相龙说，这件事情只能让温铁军干，别人干不了。于是，我做了15省调查，45个村，最后报告不仅是江泽民批示，温家宝批示，在银行系统，我也做了汇报。基本观点就是我刚才所说的，因为小农经济高度分散，导致商业化的正规金融部门跟小农经济之间交易费用过高。因此，不可能让商业银行为小农经济提供信用服务。这个观点，当年是1999年做调查，2000年提出，做汇报，现在已经成为经济学界的共识，没有谁再说这个观点不对了。所以，银行怎么改革，这早在1997年推进银行上下改制的时候，有关的研究和有关的讨论，都已经做了。有兴趣，上网可以查到，输入温铁军后边加一个空格，后面加上要的关键词，全都在上面了。我后来问易纲，说我的这套东西是否可公开，他说可以公开，我就把它上了网。小额信贷，网上也有。今天就不多说了。

⑷、成都有一个资产超亿的企业家去当村官，承诺农民收入年收入1000元，月工资500元，您认为怎么样？

中国在整个追求近代工业化的历史上，企业家中有许多强调的，不是西方经济学教科书上讲的利润最大化。讲的是实业救国。今天，有很多企业家讲的仍然是实业救国。我前几天在凤阳县碰到一个企业家姓赵，他们那个村叫赵庄村，他也是上亿的身价，在本村投资700万，把本村整合起来了，农民积极性很高。像这样的事情，很多，早年的卢作福不就是吗？30年代的时候，白手起家，干船家航运，干起来以后，搞重庆北培实验区。也是企业家来搞农村的乡村改造，乡村实验。很多。包了4个村的梁西森不也是在做这些事情吗？中国企业家有他的传统，就是强调社会责任，强调实业救国，而中国今天的知识分子，忘了早年知识分子讲的是什么，讲的是科技救国、教育救国，谁说过早年的知识分子都要当资本家？只有今天的知识分子才如此无耻。（鼓掌）

⑸、您如何看待目前中国农村基督教的快速发展？

教会的事情，怎么说呢？我最近有一个东西，还没有发到网上。我说，我们过去自己一定要在农村小农经济基础上，建立高成本的上层建筑，维持不住了，最后的办法是釜底抽薪。那就是免税，免税后，乡村两极的行政功能大幅度弱化，一弱化，什么组织是零成本？宗教。不像我们的正规组织需要开工资，需要行政费。宗教组织零成本。要说上帝爱你，那么，那么多无助的百姓，就会投身于上帝的怀抱。所以叫做零成本。放弃农村基层的组织制度的时候，恰恰是低成本、零成本的组织迅速崛起，替代行政组织的功能。什么？两宗，宗教、宗族。我们现在的农村，续族谱，开祠堂的这些宗族势力，叫低成本。宗教势力几乎是零成本。但是几乎能控制半个村、一个村。请问，我们还要不要执政之基？我们甚至很多基层的党组织都在家族化，党支部都在把自己的亲属，变成党支部成员，以家族方式来控制农村。这种现象非常严重。我并不认为两宗控制农村是好事。所以，我才以一己之力，到处去发动学生下乡，帮助农民组织起妇女协会、老年协会合作社，把这些作为基层党组织工作的抓手。作为共产党员，我尽了一个党员的责任，能做多少算多少。在我所做的试点村里，基本上是按照这套方法去做的。我们希望用这种方式来减少两宗崛起导致的不安定。等到基层将来失控的时候，我们现在就不会再幼稚地认为这些事情是有积极意义的。其实，连演《达芬奇密码》都不敢演了，就是因为宗教势力太强。

⑹、供销社如何在新农村建设中发挥作用？

这个问题，可以上网，有一个浙江瑞安综合农协。其中就有供销社的积极作用。我原来的主张，大概又和我们现在的改革方向不相吻合。我过去主张把供销社变成全国连锁销售的一个集团，供销社是最有条件的。但其结果呢？我们的改制却是相反方向。化小核算单位，把供销社从一个经济主体，变成了无数，成千上万，几十万个经济主体，其结果，谁都没规模，互相掐，条块分割，日益严重。过去一个系统的时候，条块不分割，还好说。后来，把供销社棉麻改棉麻，化肥改化肥，全都分了，各个条条系统打架。然后，再把块块都变成夫妻老婆店，于是乎，条块之间又打架。现在，供销社已经几乎没救了。要救，上网查查瑞安农协，它现在开始跟谁捆绑了呢？它开始跟农村金融捆绑，开始跟科技捆绑，跟基层的农民专业协会、跟农民合作社捆绑，变成综合农协中的一员，它才有出路。

⑺、随着城市化进程的加快，中国失地农民越来越多，而中国农民土地产权不明晰，那么在征地过程中，应该如何维护农民的权益？

把两件事情搞混了，农地产权非常清晰。所谓征地问题，是我们强行，不承认农村集体土地所有权造成的，不是它不清晰，我们不承认农村集体所有的土地。它的实现形式早已经多样化了，比如说，城市郊区，举最简单的例子，北京郊区的什么豆店，鸿福集团，郑各庄等等这些，只要是百姓安居乐业，共同富裕，发展的非常好的村，一概是把自己本村土地，由本村集体统一开发了，没有被政府，被房地产开发商剥夺。房地产开发商才会给很多钱，让你们说，因为小农的土地，没有个人化，私人占有，个人化、私人占有才是最不能抵抗大资本的。如果允许农村集体土地所有权，自己追求自己的实现形式，那就是国家的公共设施建设做股，修路，建码头、车站、机场等等，农村土地所有权在这里做股，要建水库，建什么的，我的资源我做股，给我割出30%的股权，永远受益，亏吗？绝对不亏。只要工商业用地，我们现在平均企业办厂2.9年的生命周期，绝对不让占地，出租，办一年，交一年租金。黄了，你退出，我再租给别人，这才叫真正保护农民权益。我干了20年农村研究，这我不懂吗？我们现在很多年轻人之所以糊涂，是因为教科书上，没有真正去搞调查研究，所以大家把两件事情混了，农地是农地，征地是征地。征地的所有权问题，应该是真正落实，农村村社所有的那个土地所有权，让它有实现形式，这才叫真正保护农民权益。耕地，稳定了农户的承包权，30年不变，那就是完全可以自由交易。只要不变性，在农业用途上，可以转让。我们今天很多人以保护农民权益为名，其实背后还是房地产开发商的利益。类似像这样的问题，我早已经有大量的文章。想了解的人可以上网。这样吧，最后介绍几本我的东西，我想我的东西太另类，一般在大学的图书馆、书店找不着。大家可以搜，我估计可以搜的到。2005年出的一本书叫做《三农问题与世纪反思》，是我的关于农业农村问题的文集，三联书店出的，那是讲农业农村问题的。如果对宏观问题有兴趣，可以看2004年华夏出版社出的，题目叫《我们到底要什么》，是讲宏观问题，讲国际问题的。还有另外一本，如果大家没有理论偏好，最容易懂的一本书，是我的演讲录，像今天给大家讲故事一样，大家都听的懂，题目叫《解构现代化》，广东人民出版社出的，2004年。这个月刚出的一套关于新农村建设的，北京人民出版社出的，我主编的，一本理论，一本实践，大家如果想了解新农村建设的实践，和我们这个方面所提出的理论，这两本书刚出。然后，大家说我的经历很有意思，其实，我只讲了很少的一部分，我想等我60岁退休以后，我会好好把那些满世界跑的事情写出来。但是，他们最近正在编我的一本文集，叫做《用脚做学问》，是我在世界各地搞调查，写出的调查报告。比如，我在印度考察游击队，考察印度的政党纷争，写的无地必反，党政则乱。我在墨西哥游击区，原始森林里住了几天，回来写的《现场目击墨西哥蒙面军》。这些，最近出版社会出版，大家有兴趣可以看。我就讲到这里，谢谢！