RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
这样好啊，武汉还没有到，论坛讨论已经激烈展开了！难得，难得！
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
ignoramus 于 2006-6-17 11:36 写道：我的意思是，施老师文章所批判的概论思维是和当今民俗学现状密切相关的（原文为证）
如果你从中读不出对民俗学学科危机的反思，那我也没有办法，谁让你不是学这个的呢？
另外，你何不谈谈对叶涛老师文章的看法？ ......
我们讨论的是是民俗学 学科的独立性问题,对于这个问题很多学者都是强调的,坚持认为民俗学是有其独立性的,他们的观点很明确.你说我坚持所谓的"明确答案",并不是研究生试题,我看的是"概论性"的著作等等.并且由此引入了是施老师的那篇文章.可以说那篇文章与我们的争论的话题关系不大.注意这正符合你的辩论逻辑____编帽子(你看的著作是概论性的)---戴帽子(有人批判概论性思维,所以你错了)----大呼胜利
你说的那些文章我大都看过,并不象你所说的那样我看过的你看的"非常熟",而你看过的我要耐下性子仔细研读,有所谓的"前知识".我给你的建议是则是:需要"重读".不要为一些所谓的"前沿"理论所迷惑.
至于文章中所表现出的对民俗学学科危机的反思我读不出来,那可是你的一面之词,我无话可说,你爱怎样说就怎样说.
至于叶涛老师的那些文章,我暂且用叶涛老师的原话来答复你."民俗学拥有其他学科不可能涉及的所独自特有的研究领域";"民俗学应该有也必须有严谨的科学体系.....一大批后来者在注重老一代民俗学者取得的学术成就的同时,更加注重民俗学理论和学科体系的研究......如此研究民俗学理论和构筑民俗学体系并不见得准确无误,但是这种探索的大量涌现,无疑报告了一个令人振奋的消息:民俗学已经进入了真正的学科独立的时代."
[ 本帖由 wowohaohao 于 2006-6-18 10:42 最后编辑 ]
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
说实在话，我真的没有什么兴趣和你纠缠这个问题了不过既然你继续回帖，我自然免不得还要接招
首先，我自始自终的逻辑是：
我们讨论的是对民俗学学科认同的危机问题（或曰对民俗学学科合法性的质疑问题）——在这个问题上，除了概论性质的著作，你还该看些别的文章——请兄台看过这些文章再来和我讨论
不知道你何以能用你写的那套逻辑来诬枉我
至于我推荐施老师的文章，是想让你不要局限于这些概论性的著作，可以把视野放开一点；同时也想让你意识到，这些概论性质著作的大量涌现并不能说明我们的学科欣欣向荣，相反，这正说明这个学科尚不成熟！
另外，你并没有直接回答我的问题
就是你如何看待叶涛老师在《民俗学的叛徒》一文中的观点（还有其它文章中的观点，既然你没耐心去看，我也懒得再提醒你了）
你引的这些话，可能出自叶涛老师编著的《民俗学导论》（手边没书，无法核实）
但是你要知道，作为一本教材，《民俗学导论》介绍的只能是学科内最基本的知识，那些尚在争议中的问题是必然要回避的。如果叶涛老师直接写目前民俗学存在学科认同的危机，那这本书还如何写下去，还有必要写下去么？
我已经说过，在我刚接触到那些争论的时候也感到非常震撼和遗憾，因为它轰毁了我对民俗学的美好想象；但我并不感到失望，因为通过思考这些争论的意义，我觉得我对民俗学的看法更深入了，也更理性了。
不过兄台虽然也已经接触到这些争论，却好像并没有更深入地思考一下，还抱定着你读的那些概论性的著作中的条条框框不肯撒手。或者，兄台尚未明白何为“对民俗学学科认同的危机问题（或曰对民俗学学科合法性的质疑问题）”？倘如此，施老师对“概论思维”的批评确实是及时的，也是切中要害的。
兄弟，你引这些文字的时候，为啥不想想，为啥叶涛老师的说法前后不一致，还相差那么大呢？
为什么他在概论性的著作中是一套说法，而在其它文章中是另一套说法呢？
为什么叶涛老师不是像你说得那样“观点明确”，而看似有些自相矛盾呢？
因为前者是“成说”，而后者是“对成说的反思”
谁也没有说这些成说一定是错的，我只是说对这些成说应该检讨、反思、批判、深化等等
综上，自始自终，我想让你知道的是，在这些概论性著作的成说之外
还有另外一些观点存在，我希望这些反思性的观点也能引起你的反思
现在，你读完了这些文章，还是坚持你的观点，那我就没话说了
因为我的目的已经达到了，而且我早就说过，我没有强求同一的意思
再而且，既然你认为自省和反思是必要的，而且你也没说这种自省和反思是“自轻自贱”
那我想我们没有根本性的分歧，其它问题，尽可求同存异
我在此前的回帖中已经说过，我们再争论也争不出什么来
我现在想听的是陈金文老师的回应
[ 本帖由 ignoramus 于 2006-6-18 00:26 最后编辑 ]
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
"谁也没有说这些成说一定是错的，我只是说对这些成说应该检讨、反思、批判、深化等等"这句话算是说对了.
"说实在话，我真的没有什么兴趣和你纠缠这个问题了"
我在你看来是:抱定那些概论性的著作中的条条框框不肯撒手,
同样道理
难道你不也是抱定几篇文章不放手吗?
至于我所说的逻辑,那恰恰是你所使用过的.
何以涉及到"诬枉"
叶涛老师的文章<<民俗学的叛徒>>:https://www.folkculture.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=268&page=1
文章列举了民俗学者的"投降"--转行其他领域进行研究,并且由此点了民俗学现状以及所面临的危机,目的在于"用更多的其他学科的营养来喂养理论知识贫乏、嗷嗷待哺的民俗学。"
请对方注意:我也认为民俗学这个学科目前还有许多工作要做,我也认为这个学科还不成熟.承认这个观点并不与我们的原争论的观点(民俗学学科的独立性)相矛盾.而你恰恰用目前的这个学科的危机和问题来否认其独立性.
综上，自始自终，我想让你知道的是民俗学面临着机遇和挑战.其独立的学科性目前可能还受到来自各方面的"质疑",其理论体系目前还不完善.而这一切正是我们需要勇于面对和殛待解决的.
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
你恰恰用目前的这个学科的危机和问题来否认其独立性哈哈，你看看，又诬枉我了吧，你翻翻我此前的帖子，请问我在哪里直接否认了民俗学的学科独立性了？
我自始自终都在强调，民俗学是否是一门独立的学科，见仁见智
但是那些认为民俗学不能成为一门独立学科的学者并非“自轻自贱”，相反，我们应对他们的自省和反思抱以崇高的敬意！
这就是我要和陈金文老师商榷的地方
至于兄台你，自始自终和我纠缠的问题是：“民俗学是否是一门独立的学科”
这个问题，不是你我能谈清楚的
而且，我看你确实不知道我所说的民俗学的学科认同危机为何物
它并不简单地是“目前的这个学科的危机”
也不是陈文中提到的“民俗学基本理论做专论或总论性深入探讨的文章或著作却不够多，民俗学基本理论的研究长期以来基本停留在“概论”的水平上……”
而是这个学科能自外于其它学科的独特性：
“鉴于各种学科的风起云涌，尤其是社会科学界相关学科如社会学、人类学、民族学等等之类的后来居上，民俗学忽然好象被汽化蒸发，它看起来无所不包，却又什么也不是自己的，每一个项目都可以在别的学科中同样找到，而且大多似乎还是别人搞得象样一些。这里面有很多原因，包括专业人才方面的因素，这些我暂且不发表意见。单是从学科本身来说，我逐渐倾向于认为，民俗学根本不是一个独立的学科，它没有无可替代的学术对象，也没有自足的学术目的、规则和方法，民俗只是一个现象或领域，许多学科可以从自己的角度进入并获得收益。”（陈泳超：《我对于民俗学的学科理解》）
我就不明白了，为啥全世界都在谈学科认同危机、谈反思学科合法性（见叶涛老师文章），包括国外民俗学界同样也在调整、反省（宾大撤销民俗学系就是一个例子），为啥中国民俗学界有些哥们就要讳言这个问题呢？
[ 本帖由 ignoramus 于 2006-6-18 17:47 最后编辑 ]
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
但是兄台要知道，当我们入门以后，就应该思考一些更加深入和前沿的问题。这时，民俗学的学科合法性确实是不得不回避的问题。当我最初看到那些对民俗学学科合法性的质疑时，我也很震撼和遗憾，因为这些讨论颠覆了我此前对民俗学的美好想象。但是一旦深入下去，我发现，这些质疑往往是言之成理、自圆其说的，也就是说，民俗学能否成为独立的学科，或者只是一个研究领域，确实是值得再讨论的。
以上是你的原话,难道里面不包含怀疑和否定的意思吗?
至于那句"自轻自贱"的话,对于那些要求取消民俗学的人来说严重吗?更何况论坛与学术刊物有区别。按严格的学术规范去说话，恐怕这个坛上就没人了。
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
陈金文老师，为啥您上了坛子宁可在别的地方插科打诨
也不回自己的帖子这里严肃讨论一下呢？（这可与陈泳超老师当初创办这个论坛的初衷不符啊）
我很想知道您对我提的几个问题如何看
您是觉得学生不配向您请教？
抑或觉得不方便发言呢？
[ 本帖由 ignoramus 于 2006-6-18 13:56 最后编辑 ]
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
但是兄台要知道，当我们入门以后，就应该思考一些更加深入和前沿的问题。这时，民俗学的学科合法性确实是不得不回避的问题。当我最初看到那些对民俗学学科合法性的质疑时，我也很震撼和遗憾，因为这些讨论颠覆了我此前对民俗学的美好想象。但是一旦深入下去，我发现，这些质疑往往是言之成理、自圆其说的，也就是说，民俗学能否成为独立的学科，或者只是一个研究领域，确实是值得再讨论的。
以上是你的原话,难道里面不包含怀疑和否定的意思吗?
兄台眼光灼灼，小弟深感佩服
可惜你难道没有发现我在同一篇帖子里说：
我并没有简单地认为民俗学不可以是一门独立的学科，在这个问题上，我至今仍很困惑，并保持着高度关注。
可见我确实没有如你诬枉的那样
用目前的这个学科的危机和问题来否认其独立性
退一步说，既然那些质疑是“言之成理、自圆其说的”，我自然有权怀疑
因为，“重估一切价值”的呼吁一直回响在我耳边
吾爱吾师，吾爱吾学，但吾更爱真理！
所以，在学术研究上，我从来不会如你那般承认什么“明确答案”，或者迷信“裁判”
我相信自己的判断
如果你觉得民俗学可以成为独立学科，那请你告诉我：
民俗学的基本问题和问题意识在哪里？它的终极关怀是什么？它的哲学立场是什么？它自己独特的理论、方法、研究范式是什么？它独特的研究对象是什么？它如何与人类学等学科明显地区分开来？
你不会以为民俗学之所以是一门独立学科，就是因为国内一些大学有民俗学专业，或者一群人声称自己在搞民俗学，或者你自己喜欢民俗学吧？
同时，我也想听听陈金文老师对上述问题的看法。因为只有您解决了这些问题，才算真正地驳倒了那些认为“民俗学根本就不是一门独立学科”的学者。单单罗列人名和书目，是没有说服力的！
那句“自轻自贱”的话，对于那些要求取消民俗学的人来说严重吗？
那我可以很负责地告诉你，很严重
论坛上发言的确不用字斟句酌，但也绝不能人身攻击
特别是对那些严肃反思的学者，说他们“自轻自贱”
我认为是非常过分的！！！
如果论坛上尽是插科打诨或口不择言
那论坛上人再多也没有意义
因为这根本就和陈泳超老师当初创立论坛的初衷背道而驰了
[ 本帖由 ignoramus 于 2006-6-18 13:55 最后编辑 ]
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
ignoramus 于 2006-6-18 11:50 写道：兄台眼光灼灼，小弟深感佩服
可惜你难道没有发现我在同一篇帖子里说：
我并没有简单地认为民俗学不可以是一门独立的学科，在这个问题上，我至今仍很困惑，并保持着高度关注。
可见我确实没有如你诬 ......
老弟，你问的问题太大了，估计没人能回答。
长江后浪推前浪，世上新人换旧人。还是留待自己多看书，慢慢思考吧。期待你的大作。
[ 本帖由 老北京 于 2006-6-19 09:25 最后编辑 ]
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
如果说"自轻自贱"是一种人身攻击的话,那么"诬枉"这个词语算不算一个具有这种性质的词呢?你是否否认和怀疑民俗学的独立性,从你的字里行间可以很清楚看出,这个还需要怀疑吗?
"你不会以为民俗学之所以是一门独立学科，就是因为国内一些大学有民俗学专业，或者一群人声称自己在搞民俗学，或者你自己喜欢民俗学吧？"
从您的这句话中可以看出你是以何种姿态和口气说话,大家难道不明白你的良苦用心吗?
至于那句"自轻自贱"的话用在那些要求取消民俗学的民俗学家身上是否"很严重",不是你一个人说了算的哦?需要大家的评判.
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
wowohaohao 于 2006-6-19 12:13 写道：如果说"自轻自贱"是一种人身攻击的话,那么"诬枉"这个词语算不算一个具有这种性质的词呢?
你是否否认和怀疑民俗学的独立性,从你的字里行间可以很清楚看出,这个还需要怀疑吗?
"你不会以为民俗学之所以是一门独立学科 ......
兄弟，这已经不是学术论争了。
再争下去，伤了和气。
民俗学科是否具有学科独立性的事，除了时间，谁也证明不了。争不出结果的。就到此为止吧。
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
讼无好讼，适可而止。RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
重温我的朋友胡适之的一句话：少扯淡，多吃饭，少吆喝，多干活。
哈哈。
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
民俗学作为一门学问说起来也有150多年的历史，在中国不过80多年，中间还停顿了30年，从业人员大多来自各传统学科，好处是不同背景人员的加入，有助于学科的扩大与学术问题研讨的深入，因为民俗学以民众生活文化为研究对象，其关注的内容实在太广，在精英文化那里可有文史哲等等学科分担它的研究，而民俗学因为关注对象的关系，对此进行一种综合的研究，这就需要从业人员多方面的素养，因此民俗学看起来是人人都能体验的学问，实际上是很难进行深入研究的学问，要取得一点实绩不容易。就目前的理想情况看，虽然不能令人满足，但毕竟已经有了明显的进步。我们只有脚踏实地，一步一个脚印，才能走出自己的路来。学科是否合法，如果这个法是指现行学术体制，我看它就是合法的，虽然在社会学下有些勉强，但毕竟是国家二级学科。是可以取得学位的。如果要合学理的法，民俗学也有其存在道理，因为它关注的是俗民的文化，它通过文献或田野资料关注俗民的历史与现状，试图理解他们的思想、欲求，了解他们的精神生活、组织生活与技艺，从而对社会的整体有更清晰的理解，这样的学科也有它存在的理由。至于研究方法的确需要提炼总结，有些是可以通用的，人类学的方法、历史学的方法、社会学的方法都可借用，其实综合运用各种方法也是我们的研究对象的实际所需要的。对于是否因为美国宾大合并了民俗学的学术部门，就说民俗学存在学术危机，可能有些勉强。我在美国开会期间，听一位美国学者说：在俄亥俄州立大学已经聚集了一批民俗学者（十几位以上），成立了民俗方面的研究中心，有许多是宾大来的老师。这说明民俗学中心因为某种情况出现了转移，并不能说它衰落。美国民俗学会年会常常是几千人，说明其从业人员不少。中国开300人的会就被说成是集市大会，说明中西学术生态的确不同。当然民俗学与其他传统学科比较在传统、资源、人力、成果诸方面处于明显的劣势，但这不是我们菲薄自己的理由，反而是我们反思、奋起的刺激，同时也是说明我们有更加广阔的空间，我们经常有新题目、新成果，这是其他学科所羡慕的。当然，我们只有做好了民俗学研究工作，取得人文社科界共同认可的成果，我们才能自傲。现在我们主要是要自信所从事的职业是有价值、有意义的事业（理由不必说了）。不仅是一个吃饭的问题，吃饭其实也很重要，当我们大家正捧着饭碗吃饭时，你说我们吃饭的资格有问题，当然人们会生气。当年某校中文系某主任就说要取消民间文学教研室，通过专家论证其合法性后，该室才得以保留。有时我们还要与外界不理解的人斗争，争取生存空间，在我们内部可讨论学科理论问题，但既要冷静理性也要有适当的策略，否则动机与效果适得其反。这是我的一点想法，仅供参考。
RE:【论文】陈金文：新时期的中国民俗学界
当我们大家正捧着饭碗吃饭时，你说我们吃饭的资格有问题，当然人们会生气
说得太到位了！
我想，民俗学是不是独立学科，这不是问题，问题是如何建树，如何做出来东西，有价值的、经得起掂量、经得起时间考验的东西。