RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
西方的猎户座，就是中国的参宿，参宿中间（猎户的腰带）就是景春兄所说的三个并排的亮星。不过，这三颗星还被老百姓称为“连星”，我这还是第一次知道。
有意思的是，中国的参星在四象中属于西方白虎，参星又叫做伐，即征伐之一，而西方则称之为猎户，两者的命名都跟武士、征伐之事有关。这是因为此星古代被用为秋天的标志，而秋天是狩猎和行刑的时节，这在东方和西方，同此一理。
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在《读书》上看到了这篇文章。RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
刘宗迪说:
其实，中国原本是有自己的情人节的，它和西方的圣瓦伦丁节一样，不在秋天，而在春天。在古代，包括春分、花朝、春社、清明、上巳等等在内的春天节日，除了其特有的与农事、祭祀有关的仪式内容之外，无一不是风情摇曳的爱情节日，且不说自古以来那些在春天节日上吟唱的诗篇中流露出来的无边风月，翻翻宋明话本、元人戏文，那些多情的才子佳人们几乎无一不是在清明上巳、踏青游春的游戏场上一见钟情、私定终身的。说到底，万物盛开、摇荡性灵的春天才是滋生爱情的季节。
这话固然不错,但看现在,春天可以吃到白菜,冬天可以吃到葡萄,连最该顺应时令的也违时生长了,至于爱情嘛,咋就不能滋生在秋天?
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
刘宗迪早就料到你们会找上门来抬杠，因此预先就给自己找好了退路，人家一开始就说的明白：“一年当中，多过几个情人节，自然不是坏事，这个世界上，多点柔情蜜意，多几个神仙眷属，总强过到处是硝烟弥漫的敌意。因此，把七夕当成情人节来过，没有人会愚蠢地表示反对。但是，把七夕当成情人节来过是一回事，本来的七夕究竟是不是情人节则是另一回事，游戏红尘的痴男怨女不妨将错就错、及时行乐，学术却是以求真为唯一的志业，在当下的情势之下，七夕的来历，真还是一个迫切需要追问的学术问题。”
不过，要让我挑选，我宁愿吃冬天的白菜，秋天的葡萄，而不是春天的白菜，冬天的葡萄。据报道，现在市场上买的错季蔬菜和水果，很多都是打了激素的。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-10 02:13 最后编辑 ]
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
近日读日本皇室大尝祭史料，每年用来贡献的稻子，都是和中国古代的牺牲一样，是单独栽种的。这是一个很有意思的部分——祭祀的象征性怎样在时间和空间中展开。有意思的题目这么多，我们却只能做那么一点点。可怜的人啊，看来只能想象一下蚂蚁的世界了。
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日本的大尝祭？愿闻其详，望雪村兄赐教。尝在中国古代是一年四时的内祭（祭祖）之一，《尔雅•释天》说：“春祭曰祠，夏祭曰礿，秋祭曰尝，冬祭曰蒸。”秋尝是在秋收之后举行的，用收获的新谷祭祖，故称为“尝”（尝新）。其最初的举行日期当在仲秋月圆时节，它大概是后来的中秋节和重阳节的前身。（这又体现了我所说的节日源于节气，随着历法的演变同一个节日分化为多个节日的情况）。
我还认为古代的西王母崇拜就是源于秋尝祭祀的，西王母原本就叫“王母”，即始祖母，对此，我在关于《山海经》书稿中有专门的论述，据以整理的论文刊登在《民俗研究》2005年第2期上，雪村兄有不同意意见，但骂无妨。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-13 12:55 最后编辑 ]
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
日本古代天皇家，秋后有两个大的祭祀，曰新尝，曰大尝。大尝祭是日本古代祭祀文化中最为特殊并且地位极其重要的祭祀活动。这一点看一下《令集解·职员令》“神祗官”条就再清楚不过了。“神祗官”条在规定神祗官职掌的祭祀时，具体举出名字的祭祀就是大尝祭和镇魂祭，足见其于这两个祭祀活动的重视。对此当时的明法师讃在释令时直接指出过：
既入祭祀之例，然所以别显者，祭祀之中，此祭犹重，故别显耳。（《令集解》，吉川弘文馆新订增补国史大系，1966年版，第31页。）为什么这两个祭祀特别重要呢？《令集解》以问答的形式解释说：
问：案《神祗令》，大尝、镇魂既在常典之中，而此重载，其义何如？
答：凡祭祀之兴，祈禳为本，祈禳所科，率土共赖。唯此两祭，是殊为人主，不及群庶，既为有司之慇愼，故别起之。（《令集解第31页。）
“殊为人主，不及群庶”是日本律令制时代大尝祭的主要性质。大尝祭不同于其他的岁时祭祀活动。在做法上，每年先要在诸国中用龟卜法定下悠纪国和主基国，选定用来祭祀的斋田，栽培养育好祭祀用的新稻，到了收获季节，还要专门卜定拔穗使收稻归京，用此制造祭品。为了这一祭祀活动，还要临时造悠纪殿、主基殿、回立殿等三座祭殿构成的专门建筑。
大尝祭的仪式是连续五天举行大型祭祀仪式，主要由11月寅日的镇魂祭、从卯日到辰日的大尝之仪、辰日的悠纪节会、巳日的主基节会、五日的丰明节会等组成。《大宝令》、《养老令》的《神祗令》中都有大尝祭相关的条文。依照这些条文的规定，大尝祭一般有两种：每位天皇继位后只举行一次的大尝祭和每年举行一次的大尝祭。如果天皇是7月以前继位的，天皇继位后只举行一次的大尝祭安排在当年的11月，如果是7月以后继位的，则安排在第二年的11月。而每年一次的大尝祭，一般安排在11月的下卯日举行。天皇继位后只举行一次的大尝祭的内容，分为“神撰行立”、“亲撰神供”、“真床袭衾”等部分组成。按照日本学者的研究，这一仪式表现的是已去的天皇的灵被授予新任天皇。可是，每年一次的大尝祭在做法上和继位后只举行一次的大尝祭的做法完全一致。这是为什么呢？有关这一点，日本学者普遍的看法是，这是因为大尝祭是日本古来传承的冬至祭的一种。在日本古代，冬至被认为是旧的太阳死去，新的太阳出生的时期，天皇通过大尝祭这样一个由死亡到复活的仪式，和自然的太阳一样重新获得新的生命力。正因如此，有的日本学者认为，日本史籍中记载的“天石窟传说”，实际上就是和冬至相关的。而大尝祭就是以“天石窟传说”作为背景产生的(有关问题可参见松村武雄《日本神話の研究》，樱枫社，1960年；松本信広《日本神話の研究》，平凡社，1971年；土橋寛《古代歌謡の儀礼的研究》，岩波书店，1966年；松前健《日本神話の新研究》樱枫社，1966年；鳥越憲三郎《大嘗祭――新資料で語る秘儀の全容――》角川书店，1990年)。大尝祭原本是在冬至日举行的，后来仪式定型时确定到11月的下卯日。两种大尝祭都是由死而生，性质上具有同构性，所以做法才会完全一致。
伴随稻作文明的发达，古代日本人对太阳一年的变化很可能已经积累了一定的知识。如果把从大陆来的大陆移民传来有关冬至的知识这一可能性也考虑进去的话，早在历法正式传入日本之前，古代日本人已经认识到了冬至这一自然现象的存在是非常有可能性的。在日本古代国家形成过程中完成的神代传说，是围绕以天照大神为中心的日神信仰建立的，而大和王权则基于这一神代传说，构筑了“太阳——天照大神——现人神天皇”的国家信仰，并进一步独占了冬至太阳变化这一自然现象，以之为强调自己神格的手段。所谓“殊为人主，不及群庶”的内在的含义正在于此。与大尝祭并举的镇魂祭，实际上与大尝祭是直接关联的。在太阳一年中最弱的时期举行的“镇魂”和为获得新生的太阳的生命力举行的“大尝祭”的性质是一致的。
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
补充一句，日本神话中的天照大神为女神。RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
雪村友梅 于 2006-7-13 14:52 写道：日本古代天皇家，秋后有两个大的祭祀，曰新尝，曰大尝。
大尝祭是日本古代祭祀文化中最为特殊并且地位极其重要的祭祀活动。这一点看一下《令集解·职员令》“神祗官”条就再清楚不过了。“神祗官”条在规定神祗官职 ......
望文生义害死人。
大尝祭很容易让人联想到中国的尝祭，我一开始就是这样认为的，但看了雪村兄的帖子，才明白，原来大尝祭是冬至祭，那么，与之相似的，不是中国的尝祭，因为尝祭是在秋后举行的，而应该是烝祭，烝是在冬天举行的，烝者，众也，即在一年之末合祭众神之谓也。
日本之所以称“烝”为“尝”，仍与汉语的影响有关，因为在《诗经》中，尝、烝常常是连用甚至不分的，也就是说，两者原本是一回事，后来才做了区分。
另外，大尝祭在日本是在冬至举行的，但这不一定意味着它必定是在日本先民有了冬至知识之后才形成，因为它原本完全可以是根据物候确定的，而无需天文知识。
因此也不意味着这个节日最初是受中国历法的影响才形成的。
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
日本另有新尝祭，是秋天举行的。那大概和宗迪学兄所说的秋祭更接近一些。
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
山中过客 于 2006-6-18 09:37 写道：湖北云梦睡虎地秦简《日书》云：“戊申，己酉，牵牛以取织女，不果，三弃。”，不知宗迪兄如何看待这则文献。
刚刚注意到《红楼梦》中一则关于七夕的说法，可以证明直到曹雪芹的时代，七夕在世人们的心目中，都不是个好日子。
《红楼梦》第四十二回《蘅芜君兰言解疑癖 潇湘子雅谑补余香》，凤姐儿的闺女病了，凤姐儿请教刘姥姥其中的缘故，并请姥姥给闺女起个名字：
凤姐儿笑道：“到底是你们有年纪的人经历的多，我这大姐儿时常肯病，也不知是个什么原故。”刘姥姥道：“这也有的事，富贵人家养的孩子多太娇嫩，自然禁不得一些儿委曲，再他小人儿家，过于尊贵了，也禁不起。以后姑奶奶少疼他些就好了。”凤姐儿道：“这也有理，我想起来，他还没个名字，你就给他起个名字，一则借借你的寿，二则你们是庄家人，不怕你恼，到底贫苦些，你贫苦人起个名字，只怕压的住他。”刘姥姥听说， 便想了一想，笑道：“不知他几时生的？”凤姐儿道：“正是生日的日子不好呢，可巧是七月初七日。”刘姥姥忙笑道：“这个正好，就叫他是巧哥儿。这叫作‘以毒攻毒，以火攻火’的法子。姑奶奶定要依我这名字，他必长命百岁，日后大了，各人成家立业，或一时有不遂心的事，必然是遇难成祥，逢凶化吉，却从这‘巧’字上来。”
记此备考。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-24 11:50 最后编辑 ]
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
几点疑问：1婚姻不幸是否意味爱情不美－－《日书》是说婚嫁，何况文化本是积累演化的，人格化为爱情故事后，里面的价值倾向和情感色彩已经十分明显。
2上巳节最初也与爱情无关，而是与驱邪祈福这些更为基本的生活需求相勾连，在周朝乃是招魂袚禊的日子。所谓踏青，也是演化的结果。
3同是演化，在汉民族的生活习俗中，今天究竟是三月三还是七夕节更具有影响力？国务院颁布的首批废物之文化遗产目录实际已经给出了答案。
4由此引出一个方法论问题：文化作为生活方式，它的问题是否可以简单按照知识论原则解决？民风民俗的演化过程也许不合“逻辑”，但却是特定族群之生活需要、审美趣味和价值理念等的投射凝结。学者是阐释者而不是立法者，换言之，就是采取“从众”的态度为好。
5说将七夕节说成情人节是以西方诠释中国，那么将三月三说成情人节又属于什么呢？现代人们有情感需要，传统节庆有相近主题，促成它们的结合，使情感得到释放使传统获得新意岂非两全其美？为什么要胶柱鼓瑟泥古不化还自以为是自以为高呢？
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
戈兰公子说：七夕在世人们的心目中，都不是个好日子。
应该范围更缩小一点吧，对于女性来说，七夕不是一个好日子。
因为站在民间的角度，所谓生辰八字日月年的讲究对男女应该是不同的。
什么“女属羊,哭断肠;男属羊,吃四方”；还有什么“男属羊喜洋洋,女属羊守空房”之类。
在我的家乡，也有传说男生初一、女生十五都不吉利。但都是分别对待的。
所以，戈兰公子的立论是不是也该更精确一点？
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
回答如刀刀。这个话题越来越无聊了。
首先，如刀刀好像完全没有理解我的意思，原话：“刚刚注意到《红楼梦》中一则关于七夕的说法，可以证明直到曹雪芹的时代，七夕在世人们的心目中，都不是个好日子。”
这个句子强调的是“直到曹雪芹的时代”，你把这句话掐头去尾，去掉了时间状语，意思就完全变了。
这就像我说：“直到昨天，北京地区都在下雨。”
而你把这话改为：“北京都在下雨。”然后塞给我。
后面这句话显然毫无意义，完全是屁话。
但对于这句屁话我不负任何责任。
而且，我还要追求你断章取义、歪曲我的原话的责任。
引用别人的话，是不是也该精确一点？
拜托，对形式逻辑是不是该敬畏一点？
哪怕一天学一点点形式逻辑，我们的生活就会少去很多无谓的争论，就会省下一大把时间干一些有意义的事情。
再回tianxinyijiao：
你不觉得这些问题跟我的文章毫无关系吗？
我唯一的希望，还是希望这位兄弟好好学学《形式逻辑》。
不知道现在的中文系是不是已经不开这门课了？