RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
tianxinyijiao 于 2006-7-31 16:02 写道：对刘宗迪先生“七夕非情人节论”的几点质疑
首都师范大学 陈明
跟春节、清明节越来越受到重视一样，今年的七夕也表现出十分红火的势头。这后面既有国际国内的思想 ......
我一直认为七夕和情人节的关系问题，纯粹是一个形式逻辑的问题，根本没必要惊动像陈明兄这样的大儒。
但这个单纯的形式逻辑问题却因为牵扯到中国人的敏感的民族主义神经并搔到了二奶主义的痒处而变得复杂了。
简单地说，七夕是和情人节的关系问题，基本上就相当于红薯和芒果的关系问题。
七夕不是情人节，就像红薯不是芒果。
很久以前，中国的孩子只吃红薯，也没有觉得红薯不好吃。
后来，西方的芒果传入了中国，芒果自然是比红薯味道好，中国的孩子都去吃芒果而不吃红薯了。
一些忧国忧民的却思想糊涂的学者和文化官员觉得这样不行，长此以往，中国的孩子只吃西方的芒果而不吃本土的红薯，岂不是迟早会文化基因变异，变成蓝睛绿毛的洋仔子。
于是他们就骗中国的孩子说：你们不要光吃西方的芒果，其实，咱们中国的红薯，尽管跟西方的芒果长得模样不一样，但它和西方的芒果味道是一样的，红薯就是中国的芒果呀！
那些昧良心的商人觉得把红薯当芒果卖有利可图，于是就纷纷把红薯的标签换成了芒果的标签。
那些轻信的城里孩子，生来就没有吃过红薯，本来就不到明了红薯和芒果的区别，而且由于他们的味蕾尚未长成，很容易就听信了这些人的话，于是，就把中国的红薯当成芒果吃了。
时间一长，红薯就得到了一个别名，叫“中国的芒果”。
刘宗迪因为从小是在乡下吃红薯长大的，知道红薯是红薯，红薯不是芒果，因此，就写了篇文章，名叫《红薯考》，告诉大家红薯的真正味道，以及它和芒果的区别。
可是那些年轻人因为一出生就把红薯当成芒果来吃，现在听人说他们吃的一直其实只是土生土长的红薯，有些人很伤心，有些人则因为虚荣心作怪，硬是不承认自己吃的是土里土气的红薯，而是芒果。
那些网络愤青大致就是这样一些虚荣的孩子。
而且还有一些有学问的人站出来，从爱国主义和全球化的角度证明，中国的红薯完全可以和西方的芒果媲美，并说因为中国的农业专家很久以来一直把红薯当芒果培育，因此，中国的红薯早就变成了中国的芒果了。
并且愤怒地叱责那个说中国的红薯不是芒果更比不上西方的芒果的刘宗迪：你居然如此脆弱，居然丧失了起码的民族自信心。。
而且还斥责刘宗迪说：既然全国人民群众都能把红薯当芒果吃，你为什么就不能“从俗”呢？这不是胶柱鼓瑟是什么？偏偏你的胃口就比人民群众高明？这不是自以为高是什么？
我觉得陈明兄就是这样的有学问的人。
但我不知道这样的学问是陈明兄的幸还是不幸，把学问做到了这个份上，是中华民族的幸还是不幸。
（其实，陈明兄的学问以及陈明兄的幸和不幸，当然是完全无关于中华民族的幸与不幸的，但陈明兄和古代那些爱说大话的儒家有同一种修辞上的爱好，就是都喜欢从红薯和芒果的问题一下子就跳到民族生死存亡的大义问题的，这大概就是儒家祖师孔子传下来的《春秋》笔法吧？）
[ 本帖由 刘宗迪 于 2006-7-31 23:56 最后编辑 ]
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
这么说吧，某虽不才，然亦非跟风之流。人家有圣诞老人，我们就得弄出一个“春节老人”来；人家有情人节，我们就得把自己过了N多年的七夕改头换面，也安上一个情人节的名号，热热闹闹的过起来。
有意思吗？
还楞跟民族的文化的历史的扯上那么深远的关系，岂不知，深沉含蓄的中国文化，向来是不会把这些情啊爱呀挂在嘴边的，就是说，也总是托物起兴，语带双关。
本来是攀比西方传统，还非要说是弘扬民族文化，这都哪儿跟哪儿啊？
醒也无聊，醉也无聊！
戈兄啊，你在追源，人家说从俗（是庸俗不是风俗），根本就是鸡同鸭讲嘛！
还论个什么？
您搬张躺椅打个蒲扇凉快凉快，喝口茶消消火，顺带看看戏岂不妙哉？何必自己披挂上阵，陪人消遣呢？
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
如刀刀教训底甚是。俺今天就回家烧水泡茶去。
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
现在一个非常严重的问题就是以保护传统的名义扼杀传统,以民族主义的名义扭曲整个民族的灵魂.RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
民俗与书面文化一个重要的区别是它独具的变异性和多样性，对于七夕来说，不仅仅是乞巧，也不仅仅是拜魁星，全国各地有着各种各样的七夕习俗。民俗学者要做的不仅仅是告诉民众七夕不是什么，更应该告诉民众七夕是什么，在媒体上传播全国不同的七夕习俗。人们有现在的选择是因为先辈给我们的可能更加适合我们自己的那些东西并不为大多数人知道(其中的原因大家都知道)，所以有良知的民俗学者要做的放下恨铁不成钢的面目，摆出先辈留给的选项，把选择权给民众。RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
就算关乎爱情，也是个爱情悲剧，怎么可以作为情人节呢。RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
lailiangji 于 2006-8-1 22:01 写道：就算关乎爱情，也是个爱情悲剧，怎么可以作为情人节呢。
:D妙哉！解人……
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
希望从论坛看到严肃的回复对刘宗迪先生“七夕非情人节论”的几点质疑
首都师范大学 陈 明
跟春节、清明节越来越受到重视一样，今年的七夕也表现出十分红火的势头。这后面既有国际国内的思想文化因素（如文明冲突论、民族复兴及和谐社会等）的影响投射，也有厂家商家基于利益动机的推波助澜，但根本原因却是国人在现代社会心理需求日趋丰富以及传统意识在经济宽裕后日趋回归。从目前来看，它们之间的互动关系比较良好积极。正因此，刘宗迪先生以专家身份指出“把七夕当作情人节来过不合乎传统”，引起轩然大波十分正常。刘文《七夕故事考》主要观点有三：七夕与爱情婚姻无关；三月三更适合情人节；把七夕当情人节是以西律中、“数典忘祖”。下面就简单地逐一讨论。
七夕与爱情婚姻无关？
刘说：“传统上七夕根本没有青年男女聚会联欢、谈情说爱的习俗，因此我们不能因为牛郎织女的爱情故事，以及由这个故事引发的关于爱情的想象和创作，就想当然地把它当成是情人节”；“出土的秦代占卜文献《日书》，就明确把牛郎织女视为对婚姻不利”。这里的关键是：所谓“传统七夕”在时间上指什么时代？它的具体内容又是什么？它与牛郎织女爱情故事是什么关系？古人在其生活中是否把它作为一个爱情主题节日对待？刘认为七夕是“完全是一个农时节日”。上古道朴，先民为最基本的生计奔忙，几乎所有的节日都与祈禳和劳作相关；男欢女爱也指向生儿育女的人自身的再生产。所以，在最初的意义上讲七夕是“完全是一个农时节日”错不到哪里去，因而将作为时序节点的七夕这个日子首先系属于农事劳作题下。但这并不意味着对其它主题的排斥。如果把七夕节结构中的农事劳作和爱情婚姻两个主题解析为天象――人格化――女功和天象――人格化――爱情两条线索，进而对两条线索之交叉重叠发生在什么时段？其组合和谐度及互动性如何等考察梳理，那么刘文结论是否成立可以看得十分清楚。
在湖北云梦睡虎地秦简《日书》里有“牵牛以娶织女”的语句，表明刘氏所谓的“自然天象”被人格化、性别化、夫妇化早在战国时期就开始了（至于其作为占卜之词对于问婚姻不吉利，那是另一回事。况且，爱情之美好只有在悲剧中才能得到更充分的演绎和展现；圣瓦伦丁的故事也是如此）。汉代《古诗十九首》中的“迢迢牵牛星，皎皎河汉女。盈盈一水间，脉脉不得语”，更将其浪漫化。白居易《长恨歌》有“七月七日长生殿，夜半无人私语时。在天愿作比翼鸟，在地愿为连理枝”的名句。它实际是写实：唐明皇和杨贵妃“避暑骊山宫，秋七月，牵牛织女相见之夕，夜始半，妃独侍上，凭肩而立，因仰天感牛女事，密相誓心，愿世世为夫妇。”到宋代秦少游吟出“两情若是久长时，又岂在朝朝暮暮”，再到诸城、滕县、邹县一带把七夕下的雨叫做“相思雨”或“相思泪”，爱情主题无论是与作为日子的七月初七还是与作为节日的七夕，均已经是我中有你你中有我并且深入人心不可摇撼。
二者结合的时间最迟在汉代。根据在韩鄂《岁华纪丽》卷三引汉末应劭《风俗通》逸文:“织女七夕当渡河,使鹊为桥,相传七日鹊首无故皆髡,因为梁(注：梁即桥)以渡织女也。”织女星人格化后，在把她想像成牛郎之妻的同时，从女性角度把她想像成彩霞云锦的编织者，希望她在一年一度的鹊桥会时给地上的姐妹们启示一二，既可以使爱情故事更加生动，也能使乞巧习俗更加神奇，难道不应该是合情合理水到渠成么？因为织女的人格化，七夕所乞的内容也越来越丰富，由手巧到心通、貌巧，到姊妹和好、父母安康，当然更有郎君如意子息绵长。毕竟，巧慧和贤淑，对于郎君的选择、对于家庭生活的和谐，具有相当重要性。今天看来，这二者的双重变奏表现在在宋代乞巧的主题比较突出，而现在，情感的主题被强调。这都历史发展的结果，因为生活方式、生产方式的改变改变着人们的精神需要、审美趣味和价值理念。
也许是以为指控别人错就可以证明自己对吧，刘文说“三月三是古代情人节毫无疑问”，却并没有给出什么论证，只是说“万物盛开、摇荡性灵的春天才是滋生爱情的季节”。这似是而非。首先，他提到的春社、清明和上巳什么的，即使在历史上曾与所谓爱情主题沾边，但在历史的演变中已经被排除改写或淘汰了。上巳最初是宗教性的驱邪祈福活动，今天几人知道？清明到是众所周知，但已经成为追忆先祖的日子。春社，祭的是土地神。男女对歌的三月三倒是有些春意，但不再属于汉文化圈。举苗、黎诸族为例，欲以明其古则可，欲以证其新则适得其反――方言中古音多，难道就要以它为普通话？日语中的汉字古意浓，难道就要用它写作？文化本就是层层垒积起来的峰峦，每一代人都是根据自己的需要和条件移沙运石。前人的工作只是后来者的基础和参照，而不构成其范围和目标。
退一步从实际操作讲，三月三和七夕，究竟哪一个在当代中国人的感受和意念中占有较大比重和影响呢？国务院颁布的首批非物质文化遗产目录应该能够在某种意义上说明问题。传统节庆有基础可以更新，现代生活有情绪需有待释放。七夕情人节主题的强化可以说是一个利多弊少甚至可以说两全其美的好事，在它刚刚开始的时候，从学术角度建言当然是学者的权利和责任。但学者也应该情醒，自己是阐释者而不是立法者，对待民风民俗，还是采取“从众”的态度为好。穆哈默德知道山是不会走向自己的，所以他选择走向山。这是一种智慧。
但刘不是这样，不仅摆出一副“众人皆醉我独醒”的架势，而且明明是胶柱鼓瑟泥古不化却洋洋自得自以为是自以为高。这是因为他不仅认为自己在知识上有深度，而且价值上有高度。从其知识论思维出发，他先是根据节令农事叙事先于爱情婚姻叙事（实际他根本就否认二者间存在任何关系），而把前者定义为七夕“原貌”，然后再根据后者“不是原貌”而否定其在这一节日中的地位从而否定其对于人们情感生活活得意义联系。看来他不仅相信第一推动的绝对永恒，而且相信自己是拥有上帝密码的唯一先知，拥有对离经叛道者兴问罪之师的法官统帅。所以他进一步宣称外国的情人节同样也搞错了：“其实，西方的情人节，原本也就是古希腊罗马的春节，即农神节或牧神节，圣瓦伦丁的故事只是基督教窃取了这个节日后强加给这个节日的（就如同屈原投江的故事是后人强加给端午的一样）。”
再看价值高度：“好多人以为过过中国的七夕情人节就为复兴中国传统作出了贡献，简直是自以为是、自作多情的胡扯。其实这样做的结果，恰恰是进一步斩断了传统的命根子，让西化的触角进一步伸展到了七夕。”――即使情人节的讨论是由二月十四日的圣瓦伦丁节而起，难道以此为助缘就意味着七夕的西化？进一步讲，文化的命根子难道不在民族的生命力创造力而在一个节日的名称？这难道就是数典忘祖？不孝有三，无后为大。发前德之幽光、继先贤之伟业应该比空守千年纸上尘要更加艰难也更加值得称道吧？鲁迅曾痛惜国人的自信力之丧失，我不知是不是指向义和团，但刘氏脆弱如此，把文章找来读一读应该会有所感悟有所帮助！
……
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
lailiangji 于 2006-8-1 22:01 写道：就算关乎爱情，也是个爱情悲剧，怎么可以作为情人节呢。
tianxinyijiao于 2006-8-1 22:20写道
文化的命根子难道不在民族的生命力创造力而在一个节日的名称？
即如此,为何非要有一个"情人节"抑或"春节老人",东施效颦,何苦呢!何必呢!
文化的命根子在于民族的生命力创造力,但决不在于拙劣的模仿能力.
[ 本帖由 阳关故人 于 2006-8-2 10:30 最后编辑 ]
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
七夕民俗有一个流与变的问题。不让民俗发生传承则已，发生传承则有变异。
历史上的某些变异，当代再变，放浪年代变为情人节，合乎逻辑。
任何“高人”“牛人”都阻止不了民俗的变异。
借助七夕，商家搞钱袋子把戏，学者可以搞眼球把戏。
博取一点名声不是坏事。
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
宣炳善的好贴，因见跟本论题有关所以就搬运到了这里。炳善兄说：
这次从武汉开会回来，遵从大师兄黄景春的教诲，以后也多上一些网，贡献一点力量。好几年没有在网上说话，实在不好意思。因为看到关于周星的论文无人回复，而我正好看过这篇文章，就说了几句，没想让大师兄逮个正着。不过，明天早上我又得去外面上课了，还要去温州、丽水两个地方调查殡葬改革后新丧葬民俗的事，要到八月中旬才能回来，要以后再说了。另外，关于七月七的事，我以前发现几则材料，要是传上来，可要让社会上一般的人气坏了。因为现在大家都说牛郎织女相会是在鹊桥上，而根据我的个人研究，牛郎织女最早是在乌鸦搭成的桥上相会的，根本和喜鹊毫无关系。后来才有乌鹊桥，明代万历年间的一个牛郎织女的传说中，就是说乌鸦搭成的桥，这个本子现在还在国家图书馆里，可以查到的。所以，学者的研究总是让民众很扫兴，就像当年顾颉刚说大禹是一条虫，于是连鲁迅都讽刺顾先生，更不用说民众了。虽然顾先生晚年对于禹是一条虫的说法有所反思，但是一般人就都对顾先生不以为然了。宗迪兄说七月七是个岁时节日，本与爱情无关，小弟则在这大火上再浇一把热油。原本是乌搭的桥，哪里与喜鹊有关？这多么让人扫兴啊，可历史上就是这样。这就是民众的感情与学者研究的差距，这也是没有办法的事。学者说的话，人多不愿听，因为太真实了。具体材料要过段时间上传了，大师兄请稍候几天。
炳善兄关于七夕架桥之鸟的考证，倒勾起了我的心病。七月七鹊架桥是牛郎织女故事中的重要一环，其说起源很早。拙文于七夕故事诸环节与农时之关系，皆有分疏，自觉颇能自圆其说，惟于鹊桥一节尚不得其解。私意以为，七夕节日及其习俗和故事既然与秋节有关，则鹊桥一节亦必与时令之中求之。故事说每到七夕这天则鹊不见，大概和候鸟的迁徙有关，因为七月初秋，正是候鸟开始南迁的时候。
但要证明这一点，必须首先知道最早的七夕故事中架桥之鸟究竟为何鸟，究竟是不是候鸟。喜鹊肯定是后起之说，此说善兄得之，早期故事中说的较多的是乌鹊，是不是炳善所说的乌鸦，尚待考究。因为不管喜鹊还是乌鸦，都是没有出息的定居之鸟，而非御风遨游的候鸟，因此，乌鸦之说恐怕也是后起，系后人因不知乌鹊为何鸟而望文生义的附会。
我倒怀疑，早期七夕故事中的乌鹊，很有可能是燕子，燕子古称玄鸟，因其色黑而得名，“乌鹊”亦黑鸟。又，称“鹊”之鸟，在语义上多有祥瑞之意（不过乌鸦在古代也是祥瑞之鸟），而燕子（玄鸟、凤凰）在古代确实是被视为祥瑞的。更重要的是，燕子是候鸟，春来而秋去，此在古岁时书中屡见记载，可见古人对燕子迁徙之时令性的关注。问题是，燕子在古代有“乌鹊”之名吗？
窃以为，能够把鹊桥之说的来历以及架桥之鹊的真实身份搞清楚，这是比争竟把七夕当成中国的情人节是不是有利于恢复中国人的自信心（好像情人节就是中国民族的伟哥似的）有意思一千倍一万倍。因为后者纯粹是逻辑混乱、头脑发昏的胡搅蛮缠，而前者则是实实在在有利于我们了解自己的传统，并有利于知识的增长，而且也有趣。不过，前者这样的死板学问总是出力不讨好的，不像后者那样轻而易举地能够吸引愤青的眼球。
盼望着宣兄的考证早日出笼。
:)
[ 本帖由 刘宗迪 于 2006-8-2 23:50 最后编辑 ]
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
不是特务 于 2006-8-2 11:16 写道：七夕民俗有一个流与变的问题。
不让民俗发生传承则已，发生传承则有变异。
历史上的某些变异，当代再变，放浪年代变为情人节，合乎逻辑。
任何“高人”“牛人”都阻止不了民俗的变异。
问题并不在于阻止变异啊，民俗的变异是一回事，而民俗的溯源是另一回事！
对于民俗的各种“变异”，每个人可以有自己的看法，或欢欣鼓舞，或深恶痛绝，都是自然现象。
但追本溯源则是纯属学术研究，干卿底事？
不能因为人家追溯的源头跟后来的发展当下的形势相去甚远，就给人扣上“阻止变异”的帽子吧！
人家好好的搞自己的研究，招谁惹谁了？
能不能接受别人的研究成果，是学术素养问题，还上升不到螳臂挡车的范畴。
这分明是两码事，绿豆是绿豆，黄豆是黄豆，怎么就炒一块儿去了呢？
晕…… :P
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
嘿嘿，如刀刀出鞘，霜映明月刀。[ 本帖由 戈兰 于 2006-8-3 00:14 最后编辑 ]
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
七夕故事考
刘宗迪
（中国社会科学院民族文学研究所）
内容提要：本文探讨了牛郎织女的故事的天文学渊源，揭示了这一个故事与七夕之间关系的来历，并证明七夕原本完全是一个农时节日，无关乎爱情与婚姻，更不是什么中国的情人节。
刘文主要考证了七夕的源“是一个农时节日”，而且，她的考证可以说比较令人信服。至于流，尤其是唐宋以后的流变，不是刘文的着力所在，她也不应该在这个问题上过多延伸。陷于对这个问题的争吵，难免有不甘寂寞的非学术化倾向，被人怀疑有身外之求。
任何秦汉时期的民俗文化，经过了2000多年嬗变（或如人曰：传承与变异），都可能发生很大变化，甚至变得面目全非。四言歌谣变成了七言，又变成了词曲，近代又变成了白话诗；杞梁妻都变成了孟姜女，你却不让农时节日变一下，那是不对的。
民俗，归根结底要看老百姓如何选择，民俗学者（不得不从众）研究现象和原因，不能指导众人如何如何。今天，是城市民俗向农村辐射，在农村还不知情人节为何物时，都市情人节已经热闹起来。书呆子才会扫兴地说；“情人节，不是中国传统，不准过！”螳螂挡车，说的就是这样的书呆子吗？
真诚的、深刻的学者，会在源与流、通与变、古与今之间游刃有余，而不会拘泥一端，获胶柱鼓瑟之讥。
RE:【论文】刘宗迪：七夕故事考
楼上，如果你好好读读我的文章，你会发现自己讲的这些全是无的放矢的废话。无的放矢是很滑稽的事情哦。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-8-3 12:25 最后编辑 ]