【讨论】有两个女娲？

Cuffer

     总觉得上古神话中的女娲不是一个人，即抟土造人的女娲不同于效命于帝喾的女娲。或者说，女娲是一个氏族？

扶桑国

因为女娲干过不同的事情、出现于不同的语境中，就断定她不是一个人吗？似乎没有多少道理。女娲还补过天、治过水，是不是还有第三个女娲，第四个女娲？而由女娲多能，就断定女娲是一个氏族，更不知是从何谈起。

小人家

Cuffer 于 2003-10-1 11:13 写道：
总觉得上古神话中的女娲不是一个人，即抟土造人的女娲不同于效命于帝喾的女娲。或者说，女娲是一个氏族？

能不能具体一点？你这个“觉得”总有自己的理由的吧？

shentou

我估计楼主的意思是“抟土造人”的女娲是以最高神的面貌出现的，而“效命于帝喾”的女娲给人感觉则地位要低下的多（作为最高神就应该干些比如补天拉什么的别人干不了的活儿，如果真沦落到给自己创造出的东西（“人！”）卖力的份了，是不是也太惨了点啊···）
[ 本帖由 shentou 于 2004-3-31 12:18 最后编辑 ]

moonrock

女娲的神话来自南方苗蛮集团，后来渐渐北上合一。“抟土造人”就是原汁原味的说法。

“效命于帝喾”是融合之后的说法。

中华民族主要来源于三个集团：华夏集团、苗蛮集团、东夷集团。

thor

moonrock 于 2004-5-7 15:55 写道：
女娲的神话来自南方苗蛮集团，后来渐渐北上合一。“抟土造人”就是原汁原味的说法。

“效命于帝喾”是融合之后的说法。
中华民族主要来源于三个集团：华夏集团、苗蛮集团、东夷集团。

我听说的是当年的蚩尤的部落和黄帝的部落在黄河决战，后来蚩尤大败，无奈只好带着部落
撤离黄河流域，南下进入崇山峻岭的大西南，分布于现在的四川，贵州，湖南，湖北，广西，云南一带，现在遗留下来的主要是苗族等少数民族。
不知道偶听说的这些是否是真
偶上不知道东夷集团是哪个集团，现在主要是那些少数民族，分布在的什么地理位置？

刘宗迪

今人考究古代神话，往往犯以今鉴古的毛病，如女娲故事，因后世盛称其抟土造人，故今人研究女娲神话，多由造人故事入手，然而，揆诸古典，女娲造人神话最早见于东汉《风俗通》，此前的战国、西汉传世典籍以及出土战国帛书屡言女娲，但俱未及造人，而是艳称其补天，可见探讨女娲神话的真相，不应造人入手，而应从补天入手。
本人曾拟一女娲词条，转贴于此。

NO.5514  女娲（一个辞条） ( 2003-7-14 10:34 )

女娲（刘宗迪）

    中国古代神话中最古老的女神。关于女娲的记载，最早见于《山海经•大荒西经》和《楚辞•天问》，但两处皆语焉不详，其义不可详知。
   根据文献记载，女娲的主要事迹为补天和造人。
   女娲补天的神话，最早见于《淮南子•览冥训》，其文云：

   往古之时，四极废，九州裂，天不兼覆，地不周载，火爁炎而不灭，水浩洋而不息，猛兽食颛民，鸷鸟攫老弱，于是女娲炼五色石以补苍天，断鳌足以立四极。杀黑龙以济冀州，积芦灰以止淫水。苍天补，四极正，淫水涸，冀州平，狡虫死，颛民生。背方州，抱圆天，和春阳夏，杀秋约冬，枕方寝绳，阴阳之所壅沈不通者，窍理之；逆气戾物伤民厚积者，绝止之。

    东汉时，女娲补天的故事被与共工触不周山的故事联系起来，王充《论衡•谈天篇》说：

    儒书言：共工与颛顼争为天子不胜，怒而触不周之山，使天柱折，地维绝。女娲销炼五色石以补苍天，断鳌足以立四极。天不足西北，故日月移焉；地不足东南，故百川注焉。此久远之文，世间是之。

    此东汉之说，后来被唐人司马贞《补三皇本纪》所继承。共工怒触不周山的故事最早也见于《淮南子》，《论衡》所谓儒书就指《淮南子》，但在《淮南子》的《原道训》和《天文训》两篇并未将共工与颛顼高辛氏争帝、不胜而怒触不周山之事与女娲补天联系起来。
   《列子•汤问》云：“昔者女娲氏练五色石以补其阙，断鳌之足以立四极。其后共工氏与颛顼争为帝，怒而触不周之山，折天柱，绝地维；故天倾西北，日月星辰就焉；地不满东南，故百川水潦归焉。”则以共工怒触不周山在女娲补天之后，此又一说，亦可见在魏晋间，女娲补天与共工怒触不周山两事之间的关系尚动摇不定。
    天地秩序因某种不幸变故而陷入混乱，因有造物之神挺身而出，拨乱反正以恢复天地秩序，拯民于水火之中，这是各民族创世神话中常见的母题，此类母题的原型大致与原始历法有关，因天地之秩序最初正是由原始历法建立起来的，历法为世界奠定时间和空间框架，而时间和空间则是人类领会世界的基础，因此，历法就是世界秩序的具体体现，而历法的混乱就导致世界秩序的崩溃。女娲补天神话与原始历法之间的关系，古人已言之，《列子•汤问篇》张湛注：“阴阳失度，三辰盈缩，即是天不足；女娲炼五常之精以调和阴阳，晷度顺序，即是补之。”清代学者俞正燮《癸巳存稿•卷十二》的《补天》对此有详说。
    长沙子弹库出土楚帛书中的记载为女娲补天神话与原始历法之间的渊源关系提供了有力的证据。帛书《四时》篇所述为天地开辟神话，其首章说，天地最初一片混沌，“梦梦墨墨，亡章弼弼”，有伏羲、女皇、禹、萬（契）诸神先后兴起，各显神通，开天辟地，为宇宙建立了秩序。但是，后来宇宙秩序不知为何又重新陷入混乱，天不稳，地不平。于是炎帝命祝融率领四神自天而降，“奠三天”，“奠四极”，然后帝“为日月之行”，随之，共工创立历法，划分四时，昼夜，设置闰月，使历法更趋完备，重新恢复了一度陷入混乱的天地秩序。帛书中的“女皇”，就是女娲。帛书虽然将恢复天地秩序的功绩归功于共工，正与传世文献中的说法相反，但其足以发明女娲、共工故事与原始历法之间的关系却是勿庸置疑的。
    女娲造人神话，最早亦见于《淮南子》，其中的《说林训》说：

    黄帝生阴阳，上骈生耳目，桑林生臂手，此女娲所以七十化也。

    似乎是说最初造人是诸神在女娲的住持下合作完成的。东汉应劭《风俗通义》对女娲造人之法另有一说：

    俗说：天地开辟，未有人民，女娲抟黄土作人，务剧力不暇供，乃引絙于泥中，举以为人。故富贵者黄土人也，贫贱者絙人也。（《太平御览》七十八引）

    此当为东汉时期民间流传之女娲造人说。女娲造人的神话与古代高媒祈子仪式有关。《路史•后纪二》引《风俗通义》说：“女娲祷祠神，祈而为女媒，因置昏姻。”高媒仪式祭祀女娲为婚姻之神，有婚姻方能生儿育女，故高媒之神女娲在传说中转变为人类的女性始祖。《史记•夏本纪》索隐引《世本》说：“涂山氏名女娲。”传说涂山氏为大禹之妻，即夏人之始祖母。中原地区自古即有祭祀女娲的习俗，五代杜光庭《录异记》卷八说：“陈州……东关城内，有伏羲女娲庙。……时人谓之翁婆墓。”又说：“房州上庸界，有伏羲女娲庙，云是抟土为人民之处。”中原地区有些地方至今仍保存着祭祀女娲以祈子的习俗，西华县女娲庙，每年正月和腊月都要举行庙会，祈子习俗遗风尤存。
    关于女娲，另有女娲与伏羲兄妹为婚之说，出现较晚，参见《伏羲和女娲》条。

thor

斑竹写得好文啊，俺还是没看懂，你能不能具体说明白些啊，我想知道更清楚些啊，关于女娲的事情，白话文怎么说的呢

刘宗迪

我猜女娲那个时候的白话文你更看不懂。

那一剑的风情

鸳鸯绣出从君看，不把金针度与人。

刘宗迪

回那一剑的风情
一剑易学，风情难得。

汉四海

刘宗迪 于 2004-6-4 15:39 写道：
今人考究古代神话，往往犯以今鉴古的毛病，如女娲故事，因后世盛称其抟土造人，故今人研究女娲神话，多由造人故事入手，然而，揆诸古典，女娲造人神话最早见于东汉《风俗通》，此前的战国、西汉传世典籍以及出土战国 ......

1、造人事迹是否应早于补天事迹。楚辞《天问》中有 “女娲有体，孰制匠之？”之问，考其言下之意，应该是说既然人是女娲造的，那么女娲又是谁造的呢？这个意思从字面上不难理解。不能说是“不可详知”吧？据此推之，女娲造人之说至少在屈原的时代已经较为流传。似乎应早于版主所说的《淮南子》中最早出现的补天之说。
2、《淮南子•览冥训》中女娲之事迹，除“炼五色石以补苍天”外，尚有立四极、杀龙止水等，实际可概括为"治水"。这个治水事迹应该说是比较重要的，不知为何治水的功绩不彰，呵呵。
3、女娲补天神话与原始历法的关系，以版主列举的材料来说，实在显得比较牵强。从引用帛书的说法来看，是说伏羲女娲等神开天辟地，建立世界，而后来世界发生混乱，恢复秩序的是祝融，建立历法的是共工。这个说法就不是“不可详知”，而是说明女娲与恢复混乱秩序（补天？）、制定历法等等没有关系。我觉得如要证明版主的观点，还需更多的能说明问题的材料。

刘宗迪

回楼上：
《天问》中有 “女娲有体，孰制匠之？”也可能是针对女娲“人首蛇身”而问的，何以见得一定是说的女娲造人呢？
另，关于2，3两点，在下新撰《女娲、伏羲、共工神话的天文解》文，待改好了，再跟兄台请教。

汉四海

刘宗迪 于 2004-7-4 19:34 写道：
回楼上：
《天问》中有 “女娲有体，孰制匠之？”也可能是针对女娲“人首蛇身”而问的，何以见得一定是说的女娲造人呢？
另，关于2，3两点，在下新撰《女娲、伏羲、共工神话的天文解》文，待改好了，再跟兄台请教?......

关于天问的这句，在下所见的一些相关解释均解释为“女娲自己的身体又是谁设计制作的呢？”这个意思。比如何新。
在下觉着这个意思是比较清楚的。以天问此句的上下文来看，此句是问神话传说中段落的一句，从语意上推断，“女娲有体”，请注意这个“有”字，与下面的“孰制匠之”在意思上自然连贯。如果是问女娲的人首蛇身，从语法上似乎应该用“女娲蛇体，孰制匠之”之类的写法。而且屈原所问的对象，应该都是他所处时代为人熟知的事物，从文理上说，该对象在被问的一点上均具有某种值得一提的特征，而这种特征是具有排他性的，一见便知道说的是什么。女娲的人首蛇身形象，在上古神话诸神中也并不是什么独一无二的特异形象，屈原为何单单对女娲就此发问呢。

刘宗迪

楼上这番话，岂非在以子之矛攻子之盾？照兄所说：“在下所见的一些相关解释均解释为“女娲自己的身体又是谁设计制作的呢？””说的明明是女娲自己的身体嘛，跟女娲生人何干？人家屈原明明是问孩子他妈的身体是从哪儿来的，你却偏偏要理解为孩子他妈是如何生孩子的,这是你的问题，干吗非强加给屈原？想不通。