施爱东论文

安德明

《故事传播与记忆的实验报告及实验分析》

吕微

爱东的文章中，我最感兴趣的是“原型——元故事”的概念，此处的“原”或“元”不是指的“最初”，而是说的“集合”。如果我们不把传统理解“过去”，而是理解为“从古至今”，那么，“元”就是一个恰切的词汇。传统在我心中，延伸进现实的历史是我心的全部，是从今以往我的全部记忆的积淀。口头传统理论口不离“传统”，但“传统”是什么？“原型——元故事”明确给我们以显示。

淇园之竹

施大侠真不愧为理工科出生呀～～～真是令人叹为观止～～～我这里好话就不多说了，先提一些意见吧～～～
用自然科学中实验的方法对人文学科的一些重要问题进行分析和解释会流于简单化，注重量化的分析也容易陷入形式主义的泥潭。而对于实验本身也确实存在着很多问题，正如作者所说，“本文所据实验最大的不足是实验文本和被试数量的不足，另外，被试的知识结构也过于单一。”此外，我觉得这个实验还缺失一些东西：
1、作者全文重点探讨的是“故事传播与记忆中的变异特征”，作者只能基于心理学中的一些基本规律而对导致变异的人为内因和外因进行了一些阐发和引申，但这些原因的总结是不全面的，将民众集体口承过程这一极其复杂的现象抽象化、简单化。
2、让被试写作是非常失真的一环，就像一开始一位被试的点评一样，这个实验应该采用录音。毕竟，书写和口头讲述存在着很大的差距，我认为由此导致的失误是对实验致命的一击。
3、故事的讲述具有表演的性质，需要有一定的场景和听众，这里面故事的传播具有明显的实验特质。
4、故事在流传过程中，不是一次讲述就可以传播开来。观察者应该在实验中让被试有多次听讲故事的经历，而不是单一的一对一传播和书面描述。
此外，第二个实验的结论过多参照了心理学的方法和定律，较第一个实验稍为有些逊色，不知道大侠可有此感

施爱东

谢谢竹子的阅读。
因为文章太长，而且符号众多，给阅读造成很大的困难，能够读完全文，我就很感激了。
还是先回答一下竹子的几个问题。

1，作者全文重点探讨的是“故事传播与记忆中的变异特征”，作者只能基于心理学中的一些基本规律而对导致变异的人为内因和外因进行了一些阐发和引申，但这些原因的总结是不全面的，将民众集体口承过程这一极其复杂的现象抽象化、简单化。

答：论文的关键是对实验结果的总结。实验结果本身，就是对传统民间文学变异特征的一次反动，正如你的一位老师说的，有些结论是大家都知道，但不知该如何证明的，对此，我尝试了一种证明方法。这是本文的主要目的。
其实真正用来分析的文字并不太多，只是借用能借用的心理学成果进行了分析尝试，也许不是很有说服力，但在你能够否认这些心理学的成果的科学性之前，你无法否认我的借鉴作用，因为我的论文本身的逻辑方法没有错。反过来我要问你，如果你不借鉴心理学成果，你觉得我能借鉴什么呢？
而“全面”这个概念，从来就不是我的追求，“科学”与“全面”是不可通约的。
最后一点，你说到的缺点恰恰是我的优点。什么是科学？也许没有人能够回答，但我可以告诉你，科学最大的贡献之一，是人类学会“把极其复杂的现象抽象化、简单化”，而后再把从不同角度、不同方面所得到的抽象化、简单化的科学知识进行有机重组，从而得到对对象的更具本质性的认识。

施爱东

2、让被试写作是非常失真的一环，就像一开始一位被试的点评一样，这个实验应该采用录音。毕竟，书写和口头讲述存在着很大的差距，我认为由此导致的失误是对实验致命的一击。

答：说得很对，是有点失败，但也不是很失败。中间有一些信息在书写中遗失了，但绝大部分我想得到的信息没有遗失。从大体上说，不会对实验形成致命的伤害。
当然，口头与书面会有很多差别，但这些差别性不在我的讨论范围之内，因而也不会对我的论文构成很大的危胁。另外，我讨论的是文本间的关系，而不是讨论一个文本在口头上的表现，这种文本间的关系所依据的信息并没有遗失。
当然，如果能够用录音机肯定会更好，但实验的工作量至少会是现在的五至十倍，而且我没有这样的经费和人手。我并不是从事一个极其精密的高端实验，我个人认为，我现在这个精度，对于我的实验预设来说，已经基本够用了。
你肯定知道这个实验：伽利诺登上比萨斜塔，用不同重量的两个球，从上抛下，发现它们几乎同时落地，最后得出有名的自由落体定律：物体自同高处落下，不论其轻重大小，必同时达到。伽利诺这个实验中，他没有考虑空气阻力。你不能因此而否定这一实验的科学性。因为空气阻力还没有大到破坏实验的地步。

施爱东

3、故事的讲述具有表演的性质，需要有一定的场景和听众，这里面故事的传播具有明显的实验特质。

答：说得很对。用科学哲学上的这样一个规律性认识来回答你的问题：“模型化原则是科学认识中的一条重要原则。没有模型，人们就很难对复杂的客体进行有效的研究。模型实验的功能是首先将对象在思维中简化，然后将实验的实际行为回推到对象中去。人们只要把握了模型，就能根据它和原型的类似来认识原型。模型化有效地将自然状态下的对象转为人工条件下的对象。”
另外，本文只讨论变异，不讨论“表演”。如果我要研究的是表演问题，我想，我会设计另一个实验。不同的实验解决不同的问题，你不能要求我用“这一个”模型去解决“那一个”问题。

施爱东

4、故事在流传过程中，不是一次讲述就可以传播开来。观察者应该在实验中让被试有多次听讲故事的经历，而不是单一的一对一传播和书面描述。

答：很对。
实验一之后，我也尝试设计另一个实验来解决你说的这个问题，所以有了实验二。

施爱东

此外，第二个实验的结论过多参照了心理学的方法和定律，较第一个实验稍为有些逊色，不知道大侠可有此感。

答：见仁见智。第一个实验时，我的时间主要用在统计上，天天象检芝麻一样在文本间跳跃。第二个实验时，我躺在床上想了好多个晚上。
说句大实话，对所有结论的解释，基本上都是我自己想到的，正是因为想到了，所以我才知道应该到什么地方去寻找理论（如果我自己都没有想到，我到哪里去找呢？浩如烟海的人文社科理论，哪能瞎找的？）。但是，打开相关的研究论著，我发现，在心理学研究著作中，别人对相应的、或说类似的问题已经有过精彩的论述。这个时候，用你自己的话来说还是借鉴别人的既有成果，是你应该作出的选择，在此，我选择了后者，因为我应该尊重一切先于我而产生的科学成果。
正如“元故事”这个概念及其它的意义，完全是我自己从实验中想到的，但我在检视连山的论著时，我发现他已经先于我而提出过这一概念，因此，我必须注明这个概念是连山使用在前。为了知道这个概念在连山之前还有没有别人使用过，我专门找过连山，他也记不得了。几天之后，他告诉我，这个概念是他与一个学理科的老师在讨论中想到的。因此，我得把这个概念的发明权还给连山。
用别人的理论不是羞耻，而是对别人研究成绩的尊重、对学术的敬畏。

小人家

你有没有做这个：口头传播是不是你的这些被试的主要信息传播方式？他们有多少种主要信息传播方式？在传播信息时，这些传播方式之间是不是有分工？有的话，大致是怎样一种情况？
这个会不会影响到你的实验结果？

施爱东

口头传播是被试的唯一信息传播方式。
可能是我的表达不够明确。事实上，口头传播是唯一方式，但全部由讲述者自己进行了书面记录，这也是受到许多同仁质疑的一种方式。对质疑的解释，我已经在前面给竹兄的回答中作了说明。

实验一的规则如下：

1，被试共分为四组，男生一组8人（B组），广府地区女生一组9人（G组），其它地区女生21人任意分为两组（E组、F组）。
2，每组第一个被试将一起听读三个小故事，然后回到各组，开始一对一地进行传播。
3，每位被试听完之后，给3—5分钟温习、重构这三个故事，在接受者温习期间，讲述者不得离开，并要随时回答接受者可能提出的疑问。当讲述者被允许离开后，要把“自己讲述”的故事如实笔录下来。接受者则转变为下一轮的讲述者，把故事转述给下一个被试。讲述者可以用自己认为合适的任何方式进行讲述，但不能离开源故事另讲一个与源故事无关的故事。
4，每位被试要写清姓名、性别、籍贯、故事上家姓名及下家姓名。

实验二的规则如下：

1，任意抽取8位被试，均分为4组，每组第一位被试阅读一则互不相同的水灾故事（源故事4－7）。
2，每组第一位被试将故事口述给第二位被试，然后把自己口述的故事如实记录下来。
3，每组第二位被试将听自前一被试的故事口述给前述8名被试之外的其它所有被试，然后把自己口述的故事如实记录下来。
4，两个小时之后，前述8名被试之外的其它所有被试写出一则水灾故事。
5，一周之后，所有被试写出一则水灾故事。
6，被试要写清姓名、性别、籍贯、受试时间；参与分组的被试并且写清组别、序次。

其中实验二没有把源故事直接提供给所有被试，而是有意经过文言阅读和口头传播之后才口述给其它被试。这样做的目的是为了消除被试对于“权威文本”的信赖以及对于“记忆测试”的戒备，使实验尽可能地接近于自然的传播与记忆状态。

小人家

不充分的是我！我的意思是平时，平时……一般能使用文字进行信息传播的人，平时不大可能一次性、单向性（也就是没有来自信息接收方的语言反馈）口头传递很长的信息，同样也就不大可能一次性、单向性（也就是不对信息的发出方进行语言反馈）接受很长的口头信息。从你在实验一中使用的三个实验文本看来，容庚先生的那个应该大大超过了他们平时一般口头传递的信息长度了。考虑这个故事传播中的细节丢失、尤其是和后面两个故事进行对比的话，不考虑到这个问题好像不够严密。
你似乎没有考虑到这个问题。似乎而已啊，真的是似乎而已啊！你的论文太长啦！我的个人意见，不供参考。可以同意，不要反对啊！你要是反对的话就在心里偷偷的说好了。

我闻楼

      “说句大实话，对所有结论的解释，基本上都是我自己想到的，正是因为想到了，所以我才知道应该到什么地方去寻找理论（如果我自己都没有想到，我到哪里去找呢？浩如烟海的人文社科理论，哪能瞎找的？）。”

先有结论，而后去找支持。是否失之主观，本末倒置？

施爱东

我闻楼 于 2004-7-24 19:11 写道：
先有结论，而后去找支持。是否失之主观，本末倒置？

难道楼兄写完文章就直接发表？从来不找找别人是不是早有相关理论？或者知道了别人有过相关理论也故意不用？
抑或楼兄是反过来的？不是借别人的理论来证明你自己，而是用自己的东西去凑别人的理论？
或者请楼兄给点意见：您是如何处理自己的思想与别人的相关理论之间关系的？

[ 本帖由 施爱东 于 2004-7-24 21:48 最后编辑 ]

吕微

爱东在文章一开始就告诫我们，他的研究不是自然观察而是模型实验，而对于近代以来的科学试验方法，康德早就说得很清楚了——实验就好比法庭，学者就好比法官，主试的法官学者只是强迫被试的证人回答“是”或“否”，不允许被试节外生枝大谈特谈法官学者提问以外的事情：“理性只是在按照自己的计划而产生的东西里面才有其洞见，绝不可使自己让自然的引带牵着走，而必须自己依据固定的规律所形成的判断原理来指导前进的道路，迫使自然对理性自己所决定的各种问题作出答案来。凡不是依照预先设计的计划而作出的偶然的观察是永远不能产生任何必然性的规律的，而发现必然性的规律就是理性的惟一任务。理性一手拿着原理（惟有按照这些原理，互相一致的出现才可被认为等值于规律），另一手拿着它依据这些原理而设计的实验，它为了向自然请教，而必须接近自然。可是，理性在这样做时，不是以学生的身份，只静听老师所愿说的东西，而是以受任法官的身份，迫使证人答复他自己所构成的问题。”（〔德〕康德著、韦卓民译：《纯粹理性批判》，第二版序言，第15页，华中师范大学出版社，武昌，2000年）

刘宗迪

吕微 于 2004-7-25 21:49 写道：
爱东在文章一开始就告诫我们，他的研究不是自然观察而是模型实验，而对于近代以来的科学试验方法，康德早就说得很清楚了——实验就好比法庭，学者就好比法官，主试的法官学者只是强迫被试的证人回答“是”或“否”， ......

搞得不好，岂不成了“刑讯逼供”，刑讯逼供得来的供词在法庭上是不能当证言的。