RE:【每月一題】10月話題：在“傳統”與“發明”之間

锺宗憲

戈蘭兄似乎不搭理出題者的邀請
忙什麼呢
就忙著罵我

戈兰

嘿嘿

品三

戈兰 于 2006-10-26 00:46 写道：
嘿嘿

戈领导惜墨如金，意味深长啊。

宜家

这个题目对我来说，很难，很深。我说不清楚，却看见了几个漫画，与这个有些关系，供大家思考（或开怀一笑）：

漫画1：苏联背景：一教授正在黑板上计算，得数0.671。突然跑进来一个人对他说：“同志，数学政委要让这个值等于29.875!”

漫画2：美国背景：一教授正在黑板上计算，旁边一个女士对另一位男士解释说：“我们是合作者。我是专家，但不是权威；他是权威，但不是专家。”

除了传统本身的认识之外，我们还要认识现在社会中知识生产的网络结构。正是这种网络结构的力量控制着我们所期待的过程与所实际进行的过程之间存在差异。

[ 本帖由 宜家 于 2006-10-27 18:56 最后编辑 ]

宣炳善

锺宗憲 于 2006-10-24 10:54 写道：
我仍然覺得，所謂的「民間」，是「非知識分子」、「非專業人士」的概念。即使知識分子或專業人士的研究成果，確實會在民間文化之中產生影響，但是影響的範圍大小，取決於民間的內在認知與外在需求。知識分子或專業人 ......

看了钟大侠的贴子，所说极是，小弟在此补充几句，算是对钟大侠思想的一个注脚。

一是钟大侠提及对伪的认识问题，说及伪也有他的一定道理，要研究编造的动机才是民间的心态。钟大侠所言甚是。我想这个问题我们可能还是要从顾颉刚先生处再吸收一点营养，顾先生提出的“伪史移置法”，强调伪的东西真因为是他伪的，所以才有他的学术价值。真因为是伪的，我们欢迎。
不是说，一听伪的，就是什么都不是了，这当然是学术一定的体悟的阶段说的话。顾先生的意思是说，首先要区分文献本身的时代与伪造这个文献生成这个文献的时代，这是两个不同的时代，由于时代落差，就可以将伪史移置利用。如汉代造出盘古神话，而盘古神话是极上古的，在汉代造出来，就有一个时代的原因，在上古与汉代之间，有一个钟大侠概括的的编造的动机的历史分析。这个神话在汉代视为伪造的，在汉代当然是伪的，但是移到上古就不是伪了。但是神话本身的历史与汉代被造出来的叙述的历史的发生不是在同一时候，这就很有意思。因为盘古神话在他产生时并没有记录下来，在汉代才出现在文献中。当然这个盘古研究很多，有说是受印度影响，有说是中国南方瑶族的图腾的，但是神话自身的历史与神话被表述的特定时代的差异，是我们需要从民俗心态角度来分析的。或者说文献自身的时代与生产这个文献的时代不同的，也可以说只有进行时代移置，才可以研究。

关于顾颉刚先生的这一相关问题，两年前，我在2004年第三期的《粤海风》上曾发表过一篇题为《从两则当代学术传闻看知识分子心态》的文章，在这篇文章中，我主要分析顾颉刚先生的学术思路，并着重分析知识分子心态问题，这也是我的知识分子民俗研究的一个起头的个案，因为讨论的是知识分子民俗心态问题，知识分子民俗心态与民众民俗心态有相同地方，大家都有感情与想象，而且要表达。而钟大侠说及对民众编造动机的民间心态问题，也是类似的，只是不同的社会群体。
当然，这个伪的民俗问题，我认为如果不讨论顾颉刚的疑古史派的基本思想，在民俗学界也是很难深入的。顾先生反复强调要尊重民间的感情与想象，以及这一感情与想象的表达问题。所以，就是伪的材料，却也是真的感情，在这一方面，我们要有相当的同情。

因此，我的一个个人的看法，始终没有变，还是我在前面的贴子里说的话，不能随便说这个是伪的，那个也是伪的，否则就是造孽了。伪的真因为他是伪的，所以我们要研究其民众心态问题，或者说“民众民俗心态”、“知识分子民俗心态”等，试问，我们以前研究过这样的民俗心态吗？所以，在顾先生的思路下，这是一个新的方向。这也正是钟大侠说的“编造的动机才是民间心态”。不知当否？是否有误读？

小叶青青

1、        在下以为钟兄将知识分子对民间的影响取决于民间的内在认知与外在需求，是并非全面的说法。固然如钟兄所说，知识分子或专业人士之民民间并不代表绝对的权威，但不代表绝对的权威并非不权威。事实上我们应该承认民间对这一类人的有着更多的倾慕与信从。尤其重要的是，知识分子不仅被自己，被许多民众，也被官方认为掌握着更多的知识与真理。目前讨论民间文化与传统文化、传统与发明不应仅着眼于知识分子与普通民众的关系，应该看到第三股力量，而且是非常强大的力量在其中的重要作用，那就是政府（官方）。而在官方决策之中，知识分子的力量已变得不容忽视。知识分子对民间文化的影响不仅仅来自于他们对问题研究成果的发表，同样甚至更来自于他们在政策制定中的重要影响力。换句话说，知识分子在以自己的价值观念和利益追求影响着政府的政策决策进而通过决策的实施影响着民间。（宜家举的例子颇有意思。）
戈兰兄说：“问题是在我们这个民主议决机制和社区政治尚不健全的国家中，人民的意见通常是听不到的，总是被官府的意见所“代表”的。”那么知识分子为什么不能充分利用自己的优势当一下人民的代言人、传声筒呢？又为什么不可以影响一下官府的意见呢？为什么一定要如施爱东兄所说与民间拉开距离而只站在旁观者的位置冷冷地看？（其实即便为了研究的需要，也需要走进了看）难道我们只是等着传统被“发明”得不像样了（完全有这种可能，而且正在些发明过程中）再出来说谁该为这种“发明”负责而不应该在它被“发明”之时就出来表明自己的观点？

2、        在下看来，历史真实大概有两种含义，一是真正发生的一去不复返的“故事”的那个真实。一是人们对于那真正发生的一去不复返的故事的认识的真实。其实不论是历史学家对第一种真实的研究，还是民众对第一种真实的解读，都属于第二种真实。第一种真实永远无法再现，尽管历史学家总在宣称自己研究的目的之一便是重构。第二种真实总是在变迁。也许对我们来讲更有意思的是，为什么会发生这种变迁，而又为什么对同一个第一种真实历史学家与普通民众会有不同的解释。因此，就不能不去论及这样解释或那样解释的动机。钟兄说“如果編造的結果是被接受的，哪怕只是一時的接受，那動機恐怕才是民間文化、民間心態的反映。”余心有戚戚焉。
3、        目前讨论民间,讨论传统与发明,不应忽视国家的在场.

子曰诗云

  
  民俗学研究的求真目的，是对各种真相的求解，这个“真”不应该被狭隘化，以为是寻求最初的文献记录，或者“当初的夜晚”的事情。对发明过程（包括社会背景、个人动机、群体心态等）的真相进行求解，也是求真的一个方面。

  民众自发的“发明”是民俗的组成部分，勿庸置疑。但是个别知识分子出于某种目的的杜撰（伪民俗），通过某种权利（行政的或学术的），通过某些渠道（印刷文字、电视片、网络宣传），强加给大众，正如今天各地所发生的那样，这是民俗学者应该提高警惕的。

  
[ 本帖由 子曰诗云 于 2006-10-28 18:32 最后编辑 ]

hhz

小叶青青 于 2006-10-28 15:45 写道：
1、        在下以为钟兄将知识分子对民间的影响取决于民间的内在认知与外在需求，是并非全面的说法。固然如钟兄所说，知识分子或专业人士之民民间并不代表绝对的权威，但不代表绝对的权威并非不权威。事实上我们应该承认民 ......

支持!

花中君子

子曰诗云 于 2006-10-28 18:26 写道：
民俗学研究的求真目的，是对各种真相的求解，这个“真”不应该被狭隘化，以为是寻求最初的文献记录，或者“当初的夜晚”的事情。对发明过程（包括社会背景、个人动机、群体心态等）的真相进行求解，也是求真的一个方 ......

贊成

宜家

锺宗憲 于 2006-10-24 10:54 写道：
什麼是學術研究？誰是知識分子？誰又是專業人士？當民間文化研究者出現有別於「民間」的驕傲與霸權，視「民間」為「沒文化」時，就已經與研究主題脫節了。文化如果有所謂提升的需求，有所謂創新的必要，甚至是產生出「開啟民智」的迫切性，那麼研究者扮演的角色是參與，是提供見解，是剖析問題，而不是對民間提出「要求」或「規定」。從其俗而勢導之，才是文武之道。

非常赞成。

锺宗憲

恭賀景春兄
請記得提供郵寄地址給劉惠萍大俠

宜家

受到楼主的称赞，很不好意思。 :shy:在说不清的时候，我只能借助故事了，就像小和尚学着俱胝师傅的样子，对任何人的问题都是“一指禅”。 ;)

恭喜景春兄！他和炳善兄的讨论总是长篇、热烈，令我惊叹。这个问题我是想不出这些话的。呵呵。
[ 本帖由 宜家 于 2006-11-1 17:21 最后编辑 ]

宣炳善

贺大师兄，小师弟在此同乐同乐。

黄景春

真的感到很意外，我竟是10月的最佳讨论人！其实我的那一点想法都是受益于吕微老师、陈泳超老师的一些精彩论述，还有就是受益于今年8月河南神话学研讨会期间刘锡诚老师的一些观点。

感谢刘惠萍老师赐给我著作！也感谢宗宪老师、宜家老师及炳善师弟！我会认真拜读刘老师的大著，提高自己！

宜家

今天的人气真旺啊！居然117人同时在线，我第一次看见这样的奇观呢。

景春兄就不必客气了。