【论文】刘宗迪：《伏羲女娲兄妹婚故事的源流》

雪村友梅

小心！这蔷薇还真强，刘大侠你看准了来招。

刘宗迪

蔷薇剑 于 2005-8-9 08:00 写道：
首先多谢刘老师的纠正，我写完帖子没有复览就贴了上来，没有发现有如此多的笔误。这样理解是否准确，民间时间因其循环、重复，而在民众记忆中出现迭和，甚至出现类似考古上文化累积层的事象出现。科大卫曾经提到过福 ......

科大卫所举的颠倒乾坤、古今并置的现象，在民俗中司空见惯，这正足以说明民间社会和主流社会有着不同的时间。按照主流社会的编年史时间，关公是无论如何也不能战秦琼的，因为他们不属于同一个时代，但是，按照民间的循环的仪式的时间，关公却不妨和秦琼在同一个节日或仪式上到场，从而狭路相逢，大打出手，山西解县不就有一出《关公战蚩尤》的好戏吗？在历史时间中相隔迢遥的人物，在循环的时间中却不妨被置于同一个位置而同时在场，比如说，在清明节上，人们既可以纪念介子推，也可以纪念抗日战争的英雄，于是，介子推和抗日英雄这些在历史时间中不同年代的人物，在民俗的循环时间中却成了“同时”的人物，我想，《关公战秦琼》的戏，大概也是诸如此类的来历。
你所说的拆庙的时间记忆很有意思，老乡把1947年发生的事情归罪于文革，正足以表明在不识字阶层中编年时间观念的欠缺。所谓编年，重要的作用之一就是给人们的历史记忆和历史叙述提供一个共同的普遍的时间框架，老农民没有学习历史，因此就没有进入这个时间框架，也就无法按照这个时间框架记忆和叙述历史。但是，老农把拆庙事件归于文革而不是别的什么时候，又足以体现出主流叙事和历史时间对于民众历史记忆的影响，在主流话语中，文革早已成了万恶之源，成了一切坏事的靶子，这又表明了时间的主观性。
你说“民众对时间的解读有很多非理性的因素，”这我难以苟同，最好不要用“非理性”这种太多价值色彩的字眼，你觉得是非理性的，在民众看来可能恰恰是理性的。理性总是相对于特定的语境和话语体系而言的，其中，时间就是一个重要的指标，不同的时间有不同的知识标准和叙事脉络，因此有不同的理性，按照康德，时间是理性（知性）的最深在的前提。
此外，你上一个回复中，提到潍坊地方六十年河水一泛滥的说法，我想这种说法与其说源于经验的总结，不如说是源于“甲子”周期的附会。在民间，“甲子”是民众时间想像中的一个大限，六十甲子，天地一大轮回，在民众心中总会期待着发生什么改天换地的大事，即使世上本无事，好事者也会闹出些什么事来，野心家更不会放过这样一个人心浮动的关口，这种观念源远流长，比如说，汉末太平道起事，不就高喊着“苍天当死，黄天当立，岁在甲子，天下大吉”的口号吗？至于 “解放前，几乎每过60年，两岸就有一次新的土地和财富分配过程。”的说法，这也许正时在“甲子”这种先验时间框架下组织历史、记忆历史的产物，与其说它是潍河两岸的真实历史，不如说“这是潍河两岸民众自己的循环的历史观。”不过，历史观和历史、先验和经验，原是无法一刀两断的，因为，人的存在和意识是同一的，也就是说，他不仅想像历史，而且按照其对历史的想像创造历史。也许，60年一大变的说法真的是真实的历史事件，既然民众对60年大限深信不疑，谁又能说他们不会在甲子大限来临之迹，真的响应天意的暗示和引领，顺天应人，重新划分土地和财富呢？

[ 本帖由 刘宗迪 于 2005-8-10 10:39 最后编辑 ]

刘宗迪

雪村友梅 于 2005-8-9 10:34 写道：
小心！这蔷薇还真强，刘大侠你看准了来招。

兀那和尚，莫要只管煽风点火。

[ 本帖由 刘宗迪 于 2005-8-9 15:21 最后编辑 ]

蔷薇剑

关于时间观的理性问题，刘老师教训的是，多谢了。

蔷薇剑

关于潍河泛滥的民众记忆，我想应该更深入地思考，上一次调查我只是得到了一点浮光掠影的地方知识而已。先验是可能的，但是这个先验怎么来得？自然的河水泛滥周期又怎么转换成了甲子周期？为什么不是别的周期？这是我们应该思考的，田野没有充分的资料，我不敢接着这个话题妄下断言。
多谢刘老师关于时间重叠的例证。那么，在大传统的记忆和阐释里，怎么处理共时和历时，螺旋时间与线性时间的关系呢？

刘宗迪

要证明和证伪潍河洪水周期的说法，其实并不难，你只要去省、市的水文局或气象局查查近百年来的潍河洪水档案就行了。不过，要用百年来的材料验证60年的周期，好像不很充分，可是我怀疑你能否找到更远的材料，如果找不到，潍河两岸的民众又是如何获知这样的周期的呢？要知道，一个人的寿命也不会超过六十年多少，而要发现六十年的周期，如果没有先辈记载或传承的材料（包括口碑），则一个人至少要活上 120岁，最好是180岁。
如何处理不同时间的关系问题，这要看你谈论的是什么对象，也就是说你谈论的是什么时间中的对象， 对于民俗现象的意义阐释，循环的岁时时间更重要，比如，你要解释费县龙王庙会及其口头传统的意义，显然必须重视当地农事周期和物候周期，如果你要探讨这个庙会的历史变迁，当然要从历史时间入手了，注重历史上带来社会巨变的大事件，民俗生活不像政治制度，其变化主要是长时段的，也就是说与人口变迁、气候变迁、地理变迁、耕作方式的改进等等有关的时段，如果仅仅注意政治事件，很难对民俗的历史变迁做出透彻的解释。
不过，上面这些全是我纸上谈兵，当不得真的。

蔷薇剑

多谢刘老师教诲，您在上文中提到了民众时间或者民俗时间的长时段问题。民众的记忆里多是叠加和重复的时间，而研究者应该除此之外，在宏观上还要把握长时段的变化。其实我对这些问题也没有真正学理上的认识，只是在您的发言后，觉得很有意思，才结合我的调查提了几个问题。作为后生小辈，能得您教诲，倍感荣宠。

刘宗迪

呵呵，其实俺还得谢谢你。
蔷薇剑剑法精妙，逼得俺拿出全副看家本领来应付。

刘宗迪

哈哈，是不是有点相互吹捧的嫌疑。

蔷薇剑

是有点啊，您是大侠赞上两句无妨，我可受不起啊，哈哈。跟您对话真是愉快，不过，我这两天回去陪我奶奶，听她讲故事去喽，回来再领略高招。

戈兰

嗯，今后应该要求凡想入行民俗学者，都需三代同堂，有一个故事奶奶或故事外婆。

雪村友梅

"在有些汉画像石的画面安排中，就明确地体现了伏羲和女娲是分居东、西的。如1956年山东省肥城县栾镇出土东汉建初八年的画像石，共两石，画面大同小异。画面主体部分绘一楼阁，楼前有双阙，楼脊两侧有人首蛇身之神，显然就是伏羲、女娲，伏羲执规，居右，女娲执矩，居左 。古人面南而居，故画中楼阁必坐北向南，则画面中右为东、左为西，明乎此，则知此画使伏羲和女娲左、右相对，实表示其分居东、西。在阴阳五行体系中，东和西又对应于春和秋，因此，画面中伏羲、女娲各居东西，实象征其各司春、秋。画面中，伏羲、女娲分别手持规、矩，也是其分司春、秋的明证，《淮南子·时则训》所谓“春为规，秋为矩”是也"。

    雪村以为，汉画像石的画面安排，确实体现了汉人的宇宙观。但存在大量伏羲执矩女娲执规的事例的情况下，单解释伏羲执规女娲执矩这一面是不够的。在讨论中可能是我没有说清楚，这里补充说明，我认为这个细节还需要敲打。宗迪兄以为何如？
[ 本帖由 雪村友梅 于 2005-8-10 08:36 最后编辑 ]

刘宗迪

雪兄敲打的是，这块板砖俺挨了，怪我太马虎。
汉画像中伏羲和女娲谁执规谁执矩，确实无一定之规，但这并不影响伏羲、女娲这一对子与东、西/春、秋/阳、阴/日、月之间的对应关系，也就是说，不影响他们的宇宙论含义以及我对于它们与龙星纪时之间关系的论述。
我仍然相信，在最初的观念中，伏羲、女娲和规、矩之间是存在固定的对应关系的，《淮南子》可证，除了我文中引用的一处，《淮南子》中还有如下几处提到规、矩与春、秋的对应关系：

春 治 以 規 ， 秋 治 以 矩 。（《時則訓》）
東 方 ， 木 也 ， 其帝 太 皞 ， 其 佐 句 芒 ， 執 規 而 治 春 。……西 方 ， 金 也 ， 其 帝 少 昊 ， 其 佐 蓐 收 ， 執 矩 而 治 秋 。（《天文訓》）

可见，在西汉，规、矩与春、秋的关系是相当固定的，也许只是到了东汉，随着这一观念的流行普及，其间的对应关系才渐渐乱套了。

2003916

雪村兄，宗迪兄的意见是有道理的！我曾关注过所谓的＂伏女交尾问题＂，有种十分流行的说法是：在汉画像中，伏女开始并不交尾的，后来才缠绕到了一起，其实这是对考古材料的误读！如果把考古材料排比一下，就知道从早到晚，既有伏女交尾的图像，也有伏女不交尾的图像，这说明对伏女的理解，此时的社会上已有了共识，有些细节上的准确性已经不关宏旨了！　　　

刘宗迪

會議上有同仁對拙文把子彈庫帛書中的女皇径认为女娲提出置疑，帛书中的女皇与女娲固然存在着明显的字面区别，但是，女皇与雹戏的二元对立关系和女娲与伏羲的二元对立关系显然是同构的。如索绪尔所言，确定名物的意义的，重要的是其处于其中的关系，而不是其本身，因此，女皇是不是女娲，其实并不是很重要，重要的是，女皇与雹戏的关系确实已经预示了女娲与伏羲的关系。
但我认为我可以从文献学上证明女皇就是女娲，主要线索来自于《淮南子》中的宇宙论和关于伏羲女娲的言说，不过这一点说来话长，这里就按下不表吧。