RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
张勃 于 2006-7-8 09:33 写道：一点建议：您文中第二部分为“年分阴阳——中国古代岁时节日内在结构的发现”，第一题目下了阴阳观念在岁时节日体系中的展开，虽然我没有看到图，但是您在文中写得明白，是分三个主要途径，其中第二个为“年分阴阳” ......
这个建议也很好。谢谢张勃。“时分阴阳”的“时”，有弹性，涵盖面广。
[ 本帖由 雪村友梅 于 2006-7-8 15:47 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
1217 于 2006-7-8 09:55 写道：友梅兄论文，的确提出大问题，从结构形态上思考传统节日，是民俗学上的弱项，文中探讨对我们多有启发。我拜读大文之后，也有一些想法，张兄所言，我有同感，就是在思考形态结构的时候，我们应该重视历史的因素，正如 ......
萧兄认为“自然节气时令主要决定了我们对节期与节俗的选择”，这正确。但友梅以为，中国的节假日系统不同于其他文明之处，不完全在“自然节气时令”的差异，还在于思考方式与萧兄所指出的“复杂的历史文化因素”的不断加入。对于这些问题的思考，直接关乎如何认识中国古代岁时文化的文化品格。
“关于上下半年对应的问题，也可以从古代历年岁首是从立春开始，还是从立秋开始思考，这样可以解决一些习俗的类同问题”。萧兄简单说了几句，但感觉这里有萧兄的大见解，愿闻其详？
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
所惑友梅从1994年开始学习岁时文化，于今10载匆匆。个人悟性有限，至今没得所成，但有自己的一番困惑，借此愿意和诸位大侠讨论。
岁时研究最经典和常见的办法，当然是溯源、流变、谱系整理。中国学者如此，外国学者亦如此。但是，我们在方法论上，是否需要改进？看问题的角度，怎样才能更新？比如宗迪数次谈及“中国时间”，这是个非常重要的提法（怪哉！咋还没接到这山东大汉的板砖呢？平时他是最早冲上来的。得小心点！！！）。但对于“中国时间”的具体的文化分析，需要我们一起来努力做。但到底该怎么做呢？
从这个意义上说，这篇论文是个开头的尝试，希望能和大家一起好好讨论，改进它。更希望大家议一议今后的岁时研究该怎么往前走。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
友梅以为，道教三元不对称，原因正是因为道教是移步借花，利用了当时旧有的节日。
早期道教三元、五腊，很可能借用了民间节日。从道教发生的曲折和弱势看，自创一套节日实在难以置信。而民间节日是充分考虑了农业生产节律的。从东汉以前干支纪时（如东汉光和七年九月六日，纪作光和七年九月癸酉朔六日戊寅）方式看，当时对朔日、望日、日月重叠日这些特殊的日子设为节日较多。但是，由于上半年和下半年在农业生产的特点上有着明显的不同，所以原本民间节日分布不均，后来依据某种理念改造（如果存在这种改造的话）这些节日的时候，恐怕也难以形成严格的对称分布格局，而形成大致的对称已经不错了。所以，我以为，雪村兄在文中开创了探索我国古代岁时节日内部结构的新思路，但是否也不要太追求“严整的结构”，因为这样会给人一种比较牵强的、雪村为之的感觉。 :) :)
三元：正月十五，七月十五，十月十五，分别称上元天官会，中元地官会，下元人官会；活动包括三官考校道民功过，人们斋戒并祈福。
五腊：正月初一天腊，五月五日地腊，七月七日道德腊，十月一日民岁腊，十二月五日王侯腊；五腊日人们沐浴斋戒，祭祀先人。
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另外，节日形成和定型，是一个较长久的“历时的”过程，采用一种思想、一家之说，是否胜任对中国古代节日体系的分析和解读，我尚有疑惑。某些历史事件、外来因素是否也应该纳入到解读古代节日形成的视域内，也是一个值得考虑的问题。所以，雪村兄抓到的这个题目，实在是很大，做起来很累人。RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
雪村友梅 于 2006-7-8 15:45 写道：友梅从1994年开始学习岁时文化，于今10载匆匆。个人悟性有限，至今没得所成，但有自己的一番困惑，借此愿意和诸位大侠讨论。
岁时研究最经典和常见的办法，当然是溯源、流变、谱系整理。中国学者如此，外国学者亦如此。但是，我们在方法论上，是否需要改进？看问题的角度，怎样才能更新？比如宗迪数次谈及“中国时间”，这是个非常重要的提法（怪哉！咋还没接到这山东大汉的板砖呢？平时他是最早冲上来的。得小心点！！！）。但对于“中国时间”的具体的文化分析，需要我们一起来努力做。但到底该怎么做呢？
嘿嘿，现在不是有种说法叫后发优势吗？
雪村的东西俺还存在肚子里没有消化。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
黄景春 于 2006-7-8 22:33 写道：另外，节日形成和定型，是一个较长久的“历时的”过程，采用一种思想、一家之说，是否胜任对中国古代节日体系的分析和解读，我尚有疑惑。某些历史事件、外来因素是否也应该纳入到解读古代节日形成的视域内，也是一个 ......
感谢景春兄的提问。这方面我自己心中本来是有考虑的。我对于古代岁时有三阶段说与此相配套，但写作时不自觉就生发开去，张勃学兄、萧兄所指出的问题也在这里。我会认真考虑修改。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
黄景春 于 2006-7-8 22:21 写道：早期道教三元、五腊，很可能借用了民间节日。从道教发生的曲折和弱势看，自创一套节日实在难以置信。而民间节日是充分考虑了农业生产节律的。从东汉以前干支纪时（如东汉光和七年九月六日，纪作光和七年九月癸酉朔六 ......
有些格局不是我在做，而是古人按照他们的逻辑自己在做。比如春社的出现。我的理想，只是按照古人思考的习惯寻绎古人的道路。不过，看诸位的反映，自省可能有的地方友梅走过了点似的。
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首先声明：我的意见绝对外行，但因有对结构研究的兴趣，也想回应一下刘老师的大作。您研究了中国岁时节日中的对应、互涵结构，并结合到阴阳观念上，我觉得很深入。虽不熟悉岁时节日问题，但最近看了唐代以来兴起的紫微斗数的东西，和您的讨论有相关性，不妨拿来。抛开紫微命理中玄而又玄的那一套，其中对农历12时辰的圆形分布，对应的阴阳关系等就和您的对称、互涵结构相类似。可能在民间堪舆的罗盘上也有相似的结构。另外，我下面的观点还结合了民间万年历对12月、春夏秋冬以及时辰阴阳五行对应的说法。不能小窥民间“老皇历”上常见的理念，它的价值超过我们的想象，葛兆光不也在思想史的研究中提倡过民间资料的关注嘛。
概括其观念如下：
12地支：子丑寅卯辰巳午未申酉戌亥
12地支与阴阳关系：子阳、丑阴、寅阳、卯阴、辰阳、巳阴、午阳、未阴、申阳、酉阴、戌阳、亥阴——阴阳相隔
12地支与五行关系、方位：寅卯东方木，巳午南方火，申酉西方金，亥子北方水，辰戌丑未四季土
12月与地支关系：正月建寅、二月建卯、三月建辰、四月建巳、五月建午、六月建未、七月建申、八月建酉、九月建戌、十月建亥、十一月建子、十二月建丑
四季：一二三月为春季，对应的地支为寅卯辰，夏季为巳午未，秋季为申酉戌，冬季为亥子丑——四季中除了前两个地支是标志四季本质的木、火、金、水之外，另一个地支都是土
关键是上面这个情况被想象为一个圆形当中，把圆平分成12份，形成周而复始的演进过程。从春季三分为正月二月三月（东方）开始，直到冬季为止。还有，圆形的中心始终不变，通过中心连接每两个月份都能平分这个圆，形成对应关系，那么，对应者就是像刘老师所描述的那样，如1月与7月对应，把一年12月的圆形循环平分，1月为寅，7月为申，寅为阳木，申为阳金；2、8月相对，3、9月相对，4、10月相对，5、11月相对，6、12月相对。其中相对的月份，阴阳属性有一致性，但五行对应的规律分为两类：土土总是相对，性质相似；水火总是相对，木金也总是相对，它们的性质各异。但从四季的分布来看，土平分在四季中第三个月份里，似乎这种“互涵”是一种季节过渡的必须了。
若您把您的对称结构放在圆形里，会更为明显呢。
那不变的圆的中心被紫微斗数称为“紫微星”，我想是北辰或北极星。古代的这种岁时观念和宇宙观是一致的吧。
[ 本帖由 宜家 于 2006-7-9 11:36 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
您还提到：“除上述直接对应关系外，表2还隐含着互涵对应的关系。1月7日与7月7日构成直接对应，同时又和9月9日构成对应关系。同样，3月3日和9月9日构成直接对应的同时，又和7月7日构成对应关系。这种对应表现上是阴阳互涵，我们称之为互涵对应。”这种对应和互涵关系若从紫微斗数盘中来看，非常明显。从寅到丑的区间为12个宫位，其中每个宫位都有个对宫，也有其他两方（顺时针第四宫、逆时针第四宫），加上本来的这个宫位合称三方四正。用到您说这个1月、7月和9月、3月的关系上来说，1月宫位为寅，它的对宫是7月申宫，其他两方为午宫和戌宫，分别对应为5月和9月。而以3月宫位主来看，它的对宫是9月戌宫，其他两方宫位为申、子两宫，分别对应为7月和11月。
这就是说，在紫微斗数里也吸收了古代岁时、历法中的这种结构。您说的对应就是它的对宫，互涵，就是它的三方宫位的另外两宫。俺当初也不知道为什么是这样，原来是与岁时、阴阳有关呢。
打住，不说了，再说就掉里头啦。
我想，刘老师的研究是本，紫微这东西是末，末中能投射出些微的本的特点吧，供您参考。
[ 本帖由 宜家 于 2006-7-9 12:09 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
中国的节日系统无疑是有其内在结构的，这种结构无疑也是跟所谓阴阳有关的，我认为这本来是一个简单的事实，但雪村兄给这个简单的事实提供了一种复杂的乃至错误的解释，反而把简单的问题变复杂了，非但不能增进我们对传统节日的理解，反倒白白浪费了自己的和读者的脑细胞。所谓阴阳，本来并不像秦汉术士和谶纬说的那样无比高深和神秘，说穿了，阴阳无非是指一个农耕周期中随着太阳的暑来寒往的周年回归运动而导致的气象的寒温、明暗、湿燥、生物的生死、荣衰、升降等等的变化而已，先民务农，因此对这种变化尤其关注，并据以安排自己的生产和生活，也据以安排自己的时间和节庆，于是就有了节日，节日周期的整体结构，归根结底，就取决于此种暑来寒往、万物盛衰的大自然节律，完全出于自然和本能，而不必按照什么先在的形而上学系统或者观念（如阴阳说、如周易八卦)而刻意安排，相反，那些玄乎其玄的学说倒是由这种源于本能的岁时制度生发引申出来的，因此，用阴阳也好、周易也好，卦气说也好，来解释节日系统，勿乃是本末倒置，无事生非，上了阴阳先生的大当。
至于节日结构呈现出上下半年的对称性，柳田的解释本来是很通达的，其原因无非是因为古人把年分为两年过，冬至到夏至是一年，夏至到冬至是一年，这也没有什么神秘的，很多民族都有这种习俗，原因仍在于大自然节律本身消长进退的对称性。彝族的火把节就是夏天的年，俺山东老家至今还在农历六月过“半年”。
但上半年和下半年在整体上的对称是一回事，其中的每一个节日是不是像雪村兄所说的一一对应则是另一回事，我认为后者基本上是一个假命题，雪村兄为了让这个假命题成立，不惜在立题之初就对节日进行重新定义，比如把上巳、七夕定义为入水，把寒食定义为火节，把下元定义为水节，基本上是主观独断，说轻点是犯了偷换概念的毛病，说重点是把需要证明的假说偷偷当成了论证的前提。
正因为问题本来就是一个假问题，而假问题是不会有答案的，也是不会被证明的，因此雪村兄的文章就必然出力不讨好，上穷碧落下黄泉地搜罗了一大堆材料，但恕我直言，这些材料头绪纷杂，基本上没用，处心积虑地给出了复杂的论证，但这些论证也基本上不切题。
雪村兄有菩萨心肠，俺直言不讳，说的直率，想来不会因此打上门来吧。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-9 17:28 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
我是看了温柔兄的帖子之后，才把文章下载了，粗粗读了一下。虽然本科也学过些天文气象的东西，但此调不弹已久，手生得紧。不像温柔兄，日益精进，居然练就一门绝活，成了一个出色的人文天文学家。
本来是想为晓峰兄辩护一番的（跟温柔兄这样的高手过招，是一件很有趣味的事），但看完晓峰兄的文章，我还是部分地同意了温柔的批评，晓峰兄把问题弄复杂了，绕来绕去，虚虚玄玄，反倒把自己最精彩的地方全给掩盖了。
但是不是说晓峰兄的这种思路就是一个伪问题？我倒不以为然。
宗迪说，“节日周期的整体结构，归根结底，就取决于此种暑来寒往、万物盛衰的大自然节律，完全出于自然和本能。”这当然是没有错的，但是，它的适用范围是有一定限度的。也就是说，在整体布局上，节日的安排服从于自然规律，但这种安排是粗放式的，并不代表节日体系到了这一步就结束了。
打个比方，就像下围棋一样，并不是布好局，棋就算下完了。就算是大局已定，收官这一步也是很要得紧的。
宗迪想到的是如何布局，而晓峰讨论的是如何收官。
在收官阶段，在这一系统结构的调整中，以及赋予它们文化内涵的时候，不排除汆入了阴阳五行的观念，以及互涵对应的存在。
我倾向于认为，人文学科的学术研究就是一种游戏，只有规则与玩法，没有真理与假相。关键在于，谁能成为一个精致的玩家（详见《一场没有打完的官司》）。
伪命题只要能展得开，一样能出彩，而况收官的问题并不纯粹是一个伪命题。
午夜了，得去睡睡了。主要意思说出来了，具体问题就不展开了。
呵呵
[ 本帖由 shi 于 2006-7-10 00:20 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
下棋我肯定下不过施公子，因为我天生缺乏“游戏”细胞，而且本人是个棋盲，甚至连五子棋都会输给俺家闺女。布局、收官的比方很妙，但雪村谈的正是布局，而非收官。
说岁时节日体系中搀入了阴阳五行、周易八卦之类的色彩， 这谁也无法否认。
但雪村说的是岁时节日的整体结构， 则阴阳五行、周易八卦的影响究竟有多大，就另当别论了。
从这个意义上讲，布局、收官的比方又欠允当，因为随着棋子下的越多，整个布局也就是说整盘棋的结构或局面会完全改观，因为棋盘是“无底”的，但节日却有“底”，那就是大自然永恒不变的节律，无论那些阴阳先生如何混闹，大自然的节律和农时的周期是无法改变的。
下棋是自由王国，而岁时是必然王国。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰 于 2006-7-10 02:04 写道：下棋我肯定下不过施公子，因为我天生缺乏“游戏”细胞，而且本人是个棋盲，甚至连五子棋都会输给俺家闺女。
布局、收官的比方很妙，但雪村谈的正是布局，而非收官。
说岁时节日体系中搀入了阴阳五行、周易 ......
笔仗打不过你，想必其它还有可以赢你的地方。比如说，做数学题，又比如，下棋也是一种可能。我有个女弟子下五子棋在中大中文系号称“无敌”，00年毕业旅行时，我在同学们的鼓噪中跟她赌赛，若我输，全程背她上下车，若她输，当众亲我一下，结果，至今她还欠我那一亲。哈哈（想入非非ing）。
下棋嘛，不就是学会每走一步，预先都得留一手。我早就料到你会找上门来抬杠，因此预先就给自己找好了退路，人家前面已经说的明白 ：
“在收官阶段，在这一系统结构的调整中，以及赋予它们文化内涵的时候。”
也就是说，我已经预先把收官界定为系统结构的调整，以及赋予文化内涵的过程。这虽然与晓峰兄的原文略有出入，但与他的原文思想是兼容的。
其实晓峰兄只需要在文章的开头把“发生机制”修正为“修正机制”，全文就立住了。并不像你说的“非但不能增进我们对传统节日的理解，反倒白白浪费了自己的和读者的脑细胞。”
如果按你的理解，什么东西都得追到源头，源头之后的发展都是没有意义的，那唐宋以降的文化现象都没必要进行研究了。
文化之水是活水，是流动的，不是有了源头就有了一切。
就算只追源头，文化现象也是多源的而不是一源的。
章江和贡江在江西省赣州市汇合后，变做一条河流，称为赣江（“赣”字是“章”和“贡”的相加），是江西省内最大的河流，那么，赣江的源头在哪里呢？如果我们沿着西边的章江上溯，可能溯到大庚岭；如果我们沿着东边的贡江上溯，可能溯到武夷山。赣江流到南昌以后，又分出十几条支流，每条支流都称自己是“赣江水”。如果我们仔细考察长江、黄河、珠江等各大水系，就会发现，多源与分流，是所有大江大河的共同流变规律。
温柔与晓峰的分野，主要在于章江与贡江的分野。赣江就是章江与贡江的合流，完善的节日体系可能也是温柔与晓峰与某某、某某的合流吧？
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰 于 2006-7-9 17:25 写道：而不必按照什么先在的形而上学系统或者观念（如阴阳说、如周易八卦)而刻意安排，相反，那些玄乎其玄的学说倒是由这种源于本能的岁时制度生发引申出来的，因此，用阴阳也好、周易也好，卦气说也好，来解释节日系统，勿乃是本末倒置，无事生非，上了阴阳先生的大当。
戈兰兄把问题都返本归初，这样做没错。不过，返本归初并不能说明文化几经演进之后内容和形式的复杂与多元。如衣服，最初只是遮风避雨，完全的实用性，后来呢，衣服有了多种形式，也有了多种功能，不用说种种样式，千差万别，就拿色彩来说，婚丧嫁娶，各不相同，李亦园曾分析过服饰色彩的文化法则。同理，岁时节日也存在这种法则或结构。无生有，有生万物。恐怕，不能只探讨无到有的原初状态，也要涉猎有如何衍生万物的、万物如何排序的。你可以说，所有的生物都是由单细胞逐渐进化的，但是对人类机体的复杂性的认知，仍然无法仅用单细胞的研究实现。除了刘老师在把这种节日内在结构的探源上，值得商榷之外，不能说他“把简单问题复杂化”或“没有增进我们对节日的理解”。