RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
嗯嗯，施大侠又在“点火”烧饭。我闻到你对门香味，哪天请我吃饭算了，扔钻头多累，补充点元气。另对不住雪村兄，实在没有兴趣再什么“进招”了。
古哲曰：人不能两次踏入同一条河。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
jjydong 于 2006-7-29 00:14 写道：嗯嗯，施大侠又在“点火”烧饭。我闻到你对门香味，哪天请我吃饭算了，扔钻头多累，补充点元气。
另对不住雪村兄，实在没有兴趣再什么“进招”了。
古哲曰：人不能两次踏入同一条河。
宗迪兄，少了一个生力军，多遗憾啊。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
施爱东家的一顿晚饭就消磨了陈进国的满腔斗志，雪村兄少了一个强劲对手，该庆祝才对，遗憾何有？RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
“施爱东”始终就没发言，怎么突然被人砸玻璃，又欠上了饭局？这世道，老实人遭欺负。RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
这世道，好人难当。RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
首先，声明一下，我并非是又来向晓峰兄“进招”或抬扛的。只是想为晓峰兄所谓的结构性思考呢，提供一些或许更带着“困惑”的信息。我这个人没啥志气，就是贪吃，如果晓峰兄觉得俺的看法有些启发并且无恶意呢，哪天请我吃顿好饭，甚好。我的乡贤李贽说过：“学道全要英灵汉子”。晓锋兄或许可归入此类吧，故有“大胆的假设”。我等，没有宗迪兄说的“满腔斗志”，只好“小心求知证”了。当然，宗迪兄有一点是说对的。晓锋兄对我上贴的回应，其实也是避实说虚的。下面就再把我的困惑，向晓锋兄请教吧。其一，按汉以来的传统历法，实为阴阳合历或太阳太阴历，而许多传统节日，基本是以此为依托的，再反复添加了许多民俗或宗教的内涵，因此传统历日系统应是多元的，虽然经过损益，其实有着不同的层累系统。在探讨所谓节日的内部结构时，应该认真清理这些“层累的知识”，放在运动的社会过程中加以考察，不可轻易想当然，以为弄个共时的静态的结构来就是“发明”了。如果脱离了“历日”谈“节日”，可能就会出现不少似是而非的观念。这是共识，本无须我来多说的。但谈历日，我们显然不能忽视古人有所谓“历法月”和“节气月”（学界也称星命月/数术月/占卜月）的区分。按研究古文字的学人在讨论日书及敦煌文书的选择术问题时，基本有这样的共识，西汉及西汉以前，选择术基本是使用历法月来安排神煞和铺注建除十二神的。而自东汉开始，则开始用星命月来推算神煞，铺注建除十二神。所以，古书所记载时日的月份呢，若分别用“历法月”和“星命月”来算，往往是不同的，比如有些日子，按历法月是属十二月，按星命月则属十一月，反之亦然。所以，晓锋兄在洋洋洒洒讨论月建或节日所属的所谓阴阳问题时，心中是否有这方面的基本知识，注意这个问题呢？我认为这是涉及大胆立论是否牢固的一个很根本性的问题。这也是我为什么说晓锋兄对中国传统“阴阳”和“数”的观念理解可能有问题的一个方面。
其二，我们若从古人讨论历日问题时有历法月和星命月的划分这个向度，再来看传统节日问题，就会发现，传统节日的安排，往往跟这类划分有很大关系。若说节日有一个恒定的结构，这点可能就是吧。张勃女士（小姐）曾用节气性节日和非节气性节日来说明这两种类型。姑不论她的说法合理性之否，我们暂且就晓锋兄论文提到的节日来略作划分吧。所谓的一月七日（人日）、五月初五日、七月七日、上祀日、三元日、六月廿四日、十二月廿三日，显然都是遵照历法月来安排的。而春社/秋社（宋以降，春社定在立春后的第五个戊日，约在春分前后。秋社定在立秋后的第五个戊日，约在秋分前后。二社也叫天社，戊日正好土日，与社相关）/寒食（冬至后105天也罢，清明前两天也罢）/冬至等，显然是跟星命月或节气月或数术月的设定有些关系。由此，我们来看晓锋兄那个所谓的上下半年的对应表吧，我很愚钝，不知晓锋兄是如何确定他的阴阳对应标准的。然而由此，我也就知道了晓锋兄是否真正知晓历法月和星命月分别的知识了。（按：叶春生教授引发的新年究竟是正一初一还是从立春算起的争论，其实亦是涉及是根据历法月还是星命月设定的问题）
其三，传统选择术，分别遵照历法月或星命月，铺排了历日的吉凶问题。而许多节日，最初往往就是一些忌日。比如，西汉及西汉以前的往亡日，亦名土公，就是根据历法月来铺排的，按每月的第几日，而不管节气。这些往亡日包括正月七日（注意此日）、二月十四、三月廿一，四月初八（注意此日，后来有食乌饭、打蝗虫等习俗，再又跟佛教有关，属大乘四斋日、十斋日）、五月十六、六月廿四（注意此日）、七月九、八月十八、九月廿七、十月初十，十一月廿，十二月卅（注意此日，有时是除夕）。往亡日的设定是根据五行学说来的。即春三月木与七及七的倍数火相配，夏三月火与八及八的倍数木相配，秋三月金与九及九的倍数金相配，冬三月水与十及十的倍数土相配。不过，东汉以后，往亡日则被设定为与星命月有关。如正月七日，是指立春后七日及寅日，等等。按历法月推算神煞，三月的祀日亦属往亡、土公。因此，上祀或三月三，最初也是和往亡日有关的。因此，不用我再费口舌吧，一月初七、上祀、六月廿四、十二月卅，这些和后来节日有些关联的历日，最初其实是共属一个忌日系统的。另外，唐代，玄奘法师于西四来大唐国，有十二月佛日，属每月恶日，正月初一、二月初八、三月七日、四月初八、五月初五、六月六、七月七、八月八、九月十、十月一、十一月一、十二月十三。因此，再来反观晓锋兄的所谓阴阳对应，我就更不知道他所谓的标准又是什么了。
其四，宋《齐东野语》对于配月忌日，曾根据所谓的洛书九宫数及对应的生数和成数，安排了每月的忌日。如正月初一、初十、十九日，二月初二、十一、二十，三月初三、十二、二十一，四月初四、十三。二十二，五月初五、十四、二十三，六月初六、十五、二十四，七月初七、十六、二十五，八月初八、十七、二六，九月初九、十八、二十七。这个晓锋兄所谓的“奇数复数节日序列",自然亦是有些理论根源的，因此，若强说其中有着阴阳对应，晓锋兄亦可能是“对”错了。
另外，想向晓锋兄求教的是，大作云“托名东方朔之《占书》云岁后七日为人日”，何时写的，究竟是根据历法月还是星命月来说的？而有关正月初七为人日的说法，《节日文化论文集》的华澜的文章，讲得很清楚了（太平御览的说法，天地的生成，头七天分别配给鸡狗猪羊牛马人，这当然亦是后设的观念了）。晓锋兄的论文亦是收入此书的。为何要忽视这些明确的说法，为了对应所谓的七月初七，强说与星辰崇拜有关呢？
当然，我并非否定晓锋兄的可贵探讨。只是说，探索时，有时也不能太过于“无知者无畏”。“大胆假设，小心求证”，仍然是一个学术准则。愿与晓锋兄共勉。反过来说，倘若这些所谓的信息，能为晓锋兄的对应说的修证，提供一些更有力的支撑，我则愿意洗耳恭听的，并认真的接受。
[ 本帖由 jjydong 于 2006-7-31 05:20 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
jjydong 于 2006-7-29 00:14 写道：嗯嗯，施大侠又在“点火”烧饭。我闻到你对门香味，哪天请我吃饭算了，扔钻头多累，补充点元气。
另对不住雪村兄，实在没有兴趣再什么“进招”了。
古哲曰：人不能两次踏入同一条河。
听说进国不肯第二次洗澡，我就放心去东北看病，没想到这厮虚晃一枪，这次又跳进河里。今天鞍马劳顿，先问你个“偷袭珍珠港”的罪名在此。后事如何，下回分解。
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宗迪兄，少了一个生力军，多遗憾啊。嗯嗯．让你请客，多好啊．
又何必如此小气？
嘻嘻．
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戈兰：雪村兄说古人在特定的日子里如何如何，“其意旨在调理阴阳”。难道你以为古人都是阴阳先生吗?其实，雪村兄不妨扪心自问，想想自己是为什么过节的，你在过节前是不是先有某种形而上学的宗旨，或者只不过是为了在清明踏青、在端午吃粽子、在春节探亲访友祭祖聚饮而已。这里就需要我所谓的“设身处地”，或者人文科学的自省性，其实也就是你们清华陈寅恪所谓的“同情的了解。”使用这套程序和设计这套程序是两码事。中医的针灸也是在为人“调理阴阳”，所以讲“子午流注”。但每个被针灸的，并不一定要先上个学习班“学习”完医理才接受针灸。
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戈兰：雪村兄几时学会了姑苏慕容家的功夫了，这一刀好像本来就是我向你挥出的，你现在倒以其人之道还治其人之身了。我也只好再给你还回去。我一直主张庆典周期（节日）出自农时周期（节气），并举端午节俗源于夏至为其中一例，这个例子不是正证明了我的观点（节日的结构归根结底源于自然节律）吗？哈哈，这次是你自己把脑袋送过来的，怨不得我。
宗迪兄看到农时周期是对的。但不能以一当十，舍此无他。端午横移的原因，就不仅仅是农时周期能全收拾的。不承认的话，我们可以就这个问题详细讨论。
想砍老刘的头，先找进国磨刀去吧。
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刚刚去进国家看过了，说让我给你稍个话：等着吧，正在磨刀捏？一般来说，等待被砍的漫长的痛苦，较之被砍那一瞬间的痛苦，更令人刻骨铭心。
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雪村友梅 于 2006-7-28 22:21 写道：爱东，人家要打你家玻璃，这口气就这么咽下不成？！
有一对夫妇一起在打高尔夫球，球场附近都是豪宅。
丈夫说：“你打球的时候还是小心一点，把人家的窗口打烂了，赔不起的。”
太太说：“知道了！知道了！别烦。”
一球飞去，就那么巧打破了人家的窗子。
丈夫大叫：“唉！现在我们只好去向人家道歉。”
他们走到这家门口前敲门。
“进来。”屋里一个声音传出。
他们打开门，看到满地都是碎玻璃，还有一个古董瓶子也打烂了。
沙发上一个男人说：“你们就是打烂玻璃窗的人吗？” “
是！”
丈夫回答：“对不起！”
“你们根本不用道歉。”
那个人说：“我要感谢你们都还来不及，老实告诉你吧！我是个魔神，被关在那个瓶子里已经有一千年了。现在你们把我解放，我可以给你们一人一个愿望，留一个给我自己。”
“好极了！”丈夫大叫：“我要在有生之年，每年有三百万。”
“没问题！三百万已存入你的户口。”
太太说：“我要在全世界都有间大屋。”
“没问题！屋契已给你送上。”
夫妇大乐，问魔神：“那你的愿望呢？”
魔神向丈夫说：“我在瓶子里一千年，没碰过女人，我的愿望是和你太太****。”
夫妇商量了一下，觉得自己什么都有了，给魔神来一下舒爽的，也没什么关系。
魔神就把太太带到楼上去，***********之后，魔神累了躺在床上休息，随手点了根烟抽，然后转身问那太太：“你们都多少岁了呢？”
“我们都已经三十五了。”那太太回答。
那魔神懒洋洋地笑着说：
都三十五岁的人了，还相信有魔神这回事呀！
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
我没想杀人啊.磨刀干吗.况且,我说的也未必就对.可以反驳
向日葵
在梵高的眼睛中，它曾经是斧头
和鲜血，凌厉地将心辟成齐整
的两半：一块送给了带刺的月季。
其实夸父才是它最古典的想像。
它最初的表情火辣
辣而又不胜感恋。拉长脖子
哪怕是腰酸背痛地宣示，脚趾
仍然坚守原处。如此特立纯粹
是为高傲，或者清醒。自然
而然，当风又将迟暮的热量
送入剩余的丛林，仿佛没有绝望
的尖叫。一声妩媚的呻吟
接替了完美的结局。
2006/8/5
哈哈,一点点的讽刺
[ 本帖由 jjydong 于 2006-8-9 22:27 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
再答进国进国：首先，声明一下，我并非是又来向晓峰兄“进招”或抬扛的。只是想为晓峰兄所谓的结构性思考呢，提供一些或许更带着“困惑”的信息。我这个人没啥志气，就是贪吃，如果晓峰兄觉得俺的看法有些启发并且无恶意呢，哪天请我吃顿好饭，甚好。我的乡贤李贽说过：“学道全要英灵汉子”。晓锋兄或许可归入此类吧，故有“大胆的假设”。我等，没有宗迪兄说的“满腔斗志”，只好“小心求知证”了。当然，宗迪兄有一点是说对的。晓锋兄对我上贴的回应，其实也是避实说虚的。下面就再把我的困惑，向晓锋兄请教吧。
老刘：进国兄的客气话照单全收。不过“避实说虚”不接受，还给你和宗迪。
进国：其一，按汉以来的传统历法，实为阴阳合历或太阳太阴历，而许多传统节日，基本是以此为依托的，再反复添加了许多民俗或宗教的内涵，因此传统历日系统应是多元的，虽然经过损益，其实有着不同的层累系统。在探讨所谓节日的内部结构时，应该认真清理这些“层累的知识”，放在运动的社会过程中加以考察，不可轻易想当然，以为弄个共时的静态的结构来就是“发明”了。如果脱离了“历日”谈“节日”，可能就会出现不少似是而非的观念。这是共识，本无须我来多说的。但谈历日，我们显然不能忽视古人有所谓“历法月”和“节气月”（学界也称星命月/数术月/占卜月）的区分。按研究古文字的学人在讨论日书及敦煌文书的选择术问题时，基本有这样的共识，西汉及西汉以前，选择术基本是使用历法月来安排神煞和铺注建除十二神的。而自东汉开始，则开始用星命月来推算神煞，铺注建除十二神。所以，古书所记载时日的月份呢，若分别用“历法月”和“星命月”来算，往往是不同的，比如有些日子，按历法月是属十二月，按星命月则属十一月，反之亦然。所以，晓锋兄在洋洋洒洒讨论月建或节日所属的所谓阴阳问题时，心中是否有这方面的基本知识，注意这个问题呢？我认为这是涉及大胆立论是否牢固的一个很根本性的问题。这也是我为什么说晓锋兄对中国传统“阴阳”和“数”的观念理解可能有问题的一个方面。
老刘：如进国兄所言，对传统历日系统的影响因素应是多元的。这反映在很多方面，应当是那个“平行四边形”的合力。进国兄看得到这一点，说明他头脑中有历史的框架，是我辈中人。“汉以来的传统历法，实为阴阳合历或太阳太阴历，而许多传统节日，基本是以此为依托的，再反复添加了许多民俗或宗教的内涵，因此，虽然经过损益，其实有着不同的层累系统”这段描述也很好。如果能再把地域因素、亚文化传统等加进去会更完整。这些“层累的知识”，需要清理，本人也正在做清理。节日的内部结构就是这一清理的部分结果。
结构性的因素被“发明”前本身首先应当是存在的。如果它存在，说它有某种结构性特征就成立，如果它不成立，那么你肯定可以一条条把它拆散开的说。比如我讲的下述几组对应的存在：人日与七夕、上元与中元、二月春社与八月秋社、上巳与重阳、端午与冬至，这种节俗上的对应现象是否存在？如果它存在，是否都是偶然的产生了这种对应关系？如果不能用纯粹的偶然性来解释，那么对不起，我说的结构性因素就是存在的。
进国：其二，我们若从古人讨论历日问题时有历法月和星命月的划分这个向度，再来看传统节日问题，就会发现，传统节日的安排，往往跟这类划分有很大关系。若说节日有一个恒定的结构，这点可能就是吧。张勃女士（小姐）曾用节气性节日和非节气性节日来说明这两种类型。姑不论她的说法合理性之否，我们暂且就晓锋兄论文提到的节日来略作划分吧。所谓的一月七日（人日）、五月初五日、七月七日、上祀日、三元日、六月廿四日、十二月廿三日，显然都是遵照历法月来安排的。而春社/秋社（宋以降，春社定在立春后的第五个戊日，约在春分前后。秋社定在立秋后的第五个戊日，约在秋分前后。二社也叫天社，戊日正好土日，与社相关）/寒食（冬至后105天也罢，清明前两天也罢）/冬至等，显然是跟星命月或节气月或数术月的设定有些关系。由此，我们来看晓锋兄那个所谓的上下半年的对应表吧，我很愚钝，不知晓锋兄是如何确定他的阴阳对应标准的。然而由此，我也就知道了晓锋兄是否真正知晓历法月和星命月分别的知识了。（按：叶春生教授引发的新年究竟是正一初一还是从立春算起的争论，其实亦是涉及是根据历法月还是星命月设定的问题）
老刘：进国兄说到择日，谈到使用历法月来安排神煞和铺注建除十二神等等。星相卜筮之学也深，却是进国兄的强项。但我这里说的一岁之阴阳，不同于小二黑他爸爸说“不宜栽种”的阴阳。尽管它们之间有联系。一年一月一日，都各自有阴阳划分，这是常识。也是我所说的结构的依托。进国兄所讲的“历法月和星命月的划分”，那是另一个回事，如果进国兄把岁时节日按照“历法月和星命月的划分”作出自己的“结构”，我倒是非常乐见的。但要拿这套划分法给岁时研究定出界限，以为非此不足以论阴阳，那在下看却是不足取也。并且说实话我不相信进国兄真能根据这些，搞出中国古代岁时内部一个大家都认同的结构来。盖古人择日之术，类多变迁，因为掺杂的阴阳五行、星象地理的因素比重不同，其间已见纷繁，朝代变化、流派的不同，衍化益为繁复。多途亡羊，先贤有语。
进国：其三，传统选择术，分别遵照历法月或星命月，铺排了历日的吉凶问题。而许多节日，最初往往就是一些忌日。比如，西汉及西汉以前的往亡日，亦名土公，就是根据历法月来铺排的，按每月的第几日，而不管节气。这些往亡日包括正月七日（注意此日）、二月十四、三月廿一，四月初八（注意此日，后来有食乌饭、打蝗虫等习俗，再又跟佛教有关，属大乘四斋日、十斋日）、五月十六、六月廿四（注意此日）、七月九、八月十八、九月廿七、十月初十，十一月廿，十二月卅（注意此日，有时是除夕）。往亡日的设定是根据五行学说来的。即春三月木与七及七的倍数火相配，夏三月火与八及八的倍数木相配，秋三月金与九及九的倍数金相配，冬三月水与十及十的倍数土相配。不过，东汉以后，往亡日则被设定为与星命月有关。如正月七日，是指立春后七日及寅日，等等。按历法月推算神煞，三月的祀日亦属往亡、土公。因此，上祀或三月三，最初也是和往亡日有关的。因此，不用我再费口舌吧，一月初七、上祀、六月廿四、十二月卅，这些和后来节日有些关联的历日，最初其实是共属一个忌日系统的。另外，唐代，玄奘法师于西四来大唐国，有十二月佛日，属每月恶日，正月初一、二月初八、三月七日、四月初八、五月初五、六月六、七月七、八月八、九月十、十月一、十一月一、十二月十三。因此，再来反观晓锋兄的所谓阴阳对应，我就更不知道他所谓的标准又是什么了。
其四，宋《齐东野语》对于配月忌日，曾根据所谓的洛书九宫数及对应的生数和成数，安排了每月的忌日。如正月初一、初十、十九日，二月初二、十一、二十，三月初三、十二、二十一，四月初四、十三。二十二，五月初五、十四、二十三，六月初六、十五、二十四，七月初七、十六、二十五，八月初八、十七、二六，九月初九、十八、二十七。这个晓锋兄所谓的“奇数复数节日序列",自然亦是有些理论根源的，因此，若强说其中有着阴阳对应，晓锋兄亦可能是“对”错了。
老刘：答其三与其四：古人道易之意三，曰简易、变易、不易。要在于纷繁中取简易，又能于变易之中择其不易。我看见进国兄陷在从择日到节日之间关系的沼泽里，蒹葭苍苍，白雾茫茫。那些具体的忌日、亡日的推衍遮住了自己的眼睛。却急于不能要每个人都承认眼前的芦苇丛就是世界。至于以宋人《齐东野语》的“配月忌日”来说“汉末六朝”的“奇数复数节日序列"阴阳对的对错，这要进国兄问一下作者周密，它的“配月忌日”在两汉是否就如此，魏晋是否亦如此。这大概还需要一大番考证功夫。
进国：另外，想向晓锋兄求教的是，大作云“托名东方朔之《占书》云岁后七日为人日”，何时写的，究竟是根据历法月还是星命月来说的？而有关正月初七为人日的说法，《节日文化论文集》的华澜的文章，讲得很清楚了（太平御览的说法，天地的生成，头七天分别配给鸡狗猪羊牛马人，这当然亦是后设的观念了）。晓锋兄的论文亦是收入此书的。为何要忽视这些明确的说法，为了对应所谓的七月初七，强说与星辰崇拜有关呢？
老刘：“托名东方朔之《占书》云岁后七日为人日”，何时写的，说来在下第一个硕士读的古典小说，但也给不出标准准确的答案。一般只能回答到说是六朝人伪托的。它究竟是根据历法月还是星命月来说的？这需要精于此道的进国兄相教。正月初七为人日与七月初七与星辰崇拜相关，这是我的一直的观点。为此和宗迪辩论过多次，有一次他几乎说服我了，但回家后我又觉得说服我的不是理，是他的那份坚持。没写这篇论文前，已经如此，不是为了一个对应关系霸王硬上弓。另外，叶舒宪在《中国文化》上对头七天分别配给鸡狗猪羊牛马人有非常好的解释，进国兄有兴趣，不妨一读。
进国：当然，我并非否定晓锋兄的可贵探讨。只是说，探索时，有时也不能太过于“无知者无畏”。“大胆假设，小心求证”，仍然是一个学术准则。愿与晓锋兄共勉。反过来说，倘若这些所谓的信息，能为晓锋兄的对应说的修证，提供一些更有力的支撑，我则愿意洗耳恭听的，并认真的接受。
老刘：“无知者无畏”，这是老刘要警惕自己的。“大胆假设，小心求证”，这是老刘要努力做到的。说一遍，你的这套学问和中国古人的时间生活关系非常深，并且是研究很不够的地方。希望你能慢慢把它做出来。
[ 本帖由 雪村友梅 于 2006-8-8 10:09 最后编辑 ]