RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰 于 2006-7-11 15:40 写道：印度的蚂蚁和中国的蚂蚁尽管在同一个地球，但它们所在的纬度不同，地理环境不同，气候带不同，因此其时间模式和节日模式肯定不同。
这一点，想来你这只学过天气动力学的蚂蚁不难理解。
那北京与广州所在的纬度不同，地理环境不同，气候带不同，为什么时间模式和节日模式却又相同呢？
广州与东南亚各国的气候差别，恐怕比广州气候与北京气候的差别要小些吧？
为什么广州的节日与北京相同，却不与东南亚各国相同呢？
[ 本帖由 施爱东 于 2006-7-11 16:08 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
宗迪和泳超去为顾颉刚先生全集的出版做贡献去了。很可惜我不能参加为顾先生做贡献的预备会。
因为女儿在武汉患了肺炎，我今天就得火速赶往武汉，在武汉等大家相聚桂园。
本来倒是准备了对付宗迪的“连环”十八掌的，可惜我在武汉不能上网，接下来没法和大家过招了，就此弃权退出。
但愿能在武汉会议上再与诸位“桂园论剑”。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
施爱东 于 2006-7-12 12:27 写道：宗迪和泳超去为顾颉刚先生全集的出版做贡献去了。
很可惜我不能参加为顾先生做贡献的预备会。
因为女儿在武汉患了肺炎，我今天就得火速赶往武汉，在武汉等大家相聚桂园。
本来倒是准备了对付宗迪的“连环”十 ......
当此大野多荆棘，苍穹列战云之际，虽有事由，也决定以逃兵论处之。宗迪学兄，尊意如何？
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
爱子情切，其情可悯。施大侠也是铁骨柔肠，刀子嘴豆腐心。
雪村饶过他这一遭吧。
下不为例。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-13 00:17 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
既然施公子说学术既然就是游戏。那么施公子就是顽童，肯定是老顽童周伯通的门下。
非也非也，周伯通出自王重阳门下，重阳真人是出名的端方冲淡君子人也。
伯通门下也仅有一人，也是小小年纪大人做派的耶律齐。
综上所述，顽童者，前无师承，后无人继，不是遗传，多属变异。
同一门派，同一武功，同一本道德经教出来的弟子，差别怎么就那么大捏？
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
郭襄可谓老、少顽童之知音。RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
然也！老顽童与家父义结金兰，少顽童又是额滴姐夫，想不熟都难哪…… :D
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
哼哼，都是金大侠乱点的鸳鸯谱。RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰 于 2006-7-13 23:20 写道：哼哼，都是金大侠乱点的鸳鸯谱。
是宗迪学兄吧。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
因身体不适，不能参加武汉会议，谨在此向给友梅论文提过意见的朋友们致谢。并祝会议成功。RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
微斯人，吾谁与归？雪村缺席，戈兰何为？ :D
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
宜家 于 2006-7-9 10:45 写道：首先声明：我的意见绝对外行，但因有对结构研究的兴趣，也想回应一下刘老师的大作。
您研究了中国岁时节日中的对应、互涵结构，并结合到阴阳观念上，我觉得很深入。虽不熟悉岁时节日问题，但最近看了唐代以来兴 ......
罗盘中的宇宙，和我关注的“东亚的时空”有很深的关系。
不知宜家妹妹所读的是江湖上哪本“秘笈”？
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
某日，一文学才女请施大侠与俺小弟吃饭，大侠提到雪村友梅的文章引发了争论。其中，以戈兰兄的温柔一刀最恨。施大侠则唯恐天下不乱，更两边扇风点火。于是，一场严肃而不泛活跃的学术争论就开始了。直至这几日，方才略略拜读了一下雪村兄的大作。一点不成熟的感想，不吐不快。我必须首先声明，和雪村兄其实是学术朋友，并非常认同他所提倡的应重视琉球问题的历史新用，彼此亦有共同学习某些知识之共识和邀约。但历史事实却告诉我戈兰兄的见地可能是对的。雪村兄虽然其心高远，将历史事实作了精巧的“装饰”，却可能提出了一个是假的命题，这与雪村兄对传统日书、通书所记录的历法月令禁忌、以及道教的知识，关注不够或许有关罢。得罪了。
1、雪村兄认为中国的岁时节日的安排明显受到传统阴阳观念的深刻影响，这是共识，雪村兄是“顺着说”，显见对中国历史文化传统的认同，深表赞同。不过，雪村兄似乎过于强调中国精神中的“一分为二”，还有些忘却“合二为一”，特别是彻底忘却“一分为三”，这体现于道家及术数当中的观念（一气化三清、三才、天道地道人道、三合、一节含三气、一气管三元，天门地户人门，一生二二生三三生万物，万物附阴为阳冲气为和等等），倒是真正影响了一些岁时节日的安排，又何来的上下半年的两分对应说呢，反倒是半年内有出现雪村兄想像的对应说。
2、雪村兄认为“潜藏于中国古代岁时节日内部有一个内在的对应结构”，是雪村兄受日本民俗学家刺激后的重新“发现”，乃“接着说”。雪村兄负有强烈的“民族文化主体意识”，强调中国影响日本说，其自觉精神可嘉。不过，许多问题意识似乎更应从尊重本土事实出发，似不必如此回应他邦猜想。更何况雪村列举的对应节日，应该要有统一的衡定标准，否则彼此间的对应内容太随意、附会了（如端午与冬至对，古来向是夏至冬至对）。
3、雪村兄在探讨岁时节日的内部对应关系时，显然忽视了不少岁时节日内涵的多义性（如宗教斋会或择吉禁忌），疑带有“化约论”的思维影响，这直接影响了所谓有对应说的严谨性。
4、雪村兄在讨论岁时节日的“两分”对应性时，基本忽视了道教和佛教等传统宗教的影响因子，使得一些讨论违背了历史真实。
且容我列举一些小小的事实，与雪村兄分享。错误之处，亦请雪村兄斧正。
雪村兄认为，“一月七日与七月七日一上一下，正好构成直接对应关系”。“皆与星辰崇拜有关”，一登高一入水。我们且不论雪村兄的对错，先来讨论一下与七月七日这个特别的节日有关的历史事实。
在魏晋道教信仰中，曾在原十二月正腊日基础上，洐化出五腊日，即正月一日天腊，五月五日地腊，七月七日道德腊，十月一日民岁腊，十二月八日（正腊日）王侯腊。道教认为五腊日宜祠献先亡，以使生人得福，故于五腊日建斋。《赤松子章历》曰：“五腊日者，五行旬尽，新旧交接，恩赦求真，将注生气，添神请算之良日也。此日五帝朝会玄都，统御人间地府、五岳四渎、三万六千阴阳，校定生人延益之良日也。”七月七日其实是人腊日。五腊日体现的正是道教追求“天、地、人”三元和谐的观念。若按雪村兄的意见，则一月一日（天腊）与五月五日（地腊）对应才是。巧的是，正旦又称献寿斋，五月五日为续命斋（此日亦是杨公忌，黑道凶日）。按古日书一、二、六、七、八、十二月属牡月，五、四、五、九、十、十一月属牝月。按易又谓一六为水，二七为火，三八为木，四九为金，五十为土，生数与成数合。吾不知雪村兄的一七对应、二八（春社秋社）对应、三九（上祀重阳）对应，阴阳对应的根据又何在。
在道教信仰习俗中，早期又有三会斋，即正月五日上会，又名举迁赏会斋。七月七日中会，名庆生中会斋。十月五日下会，名建功大会斋（斋会只有一日）。三斋会期，天帝众对将降临道场，考核功过。这个斋节，倒是和春夏秋冬的推衍有些关联。二月八日芳春斋，四月八日启夏斋，六月六日清暑斋（宋代真宗又定为天贶节），十二月二十八日迎新斋。七月七日，也称迎秋斋。戈兰兄称七夕主要是与岁时转换有关（如七月流火）。从道教斋会说法“五腊日者五行旬尽新旧交接”中也可得到证实。
另若按雪村兄的说法，一月七日与七月七日对应的共通点，似皆与星辰崇拜特别是北斗崇拜有关。更是似是而非之说，惑人深也。我们知道，早在秦汉，北斗与建除十二直关系密切，月建亦可称斗建，故月日吉凶之择应以建除十二直为主。此乃常识，不知何以成为对应之标准？？另元月朔至望间有祀星之礼，如元月初九为玉皇诞辰，名曰斋天。七月朔至七夕道教亦有立七星斗坛。然而，道教又是在九月初一开始持“九皇斋”，礼北斗，云南今尚有此间“斗会”之俗。若按雪村兄的说法推之，则一月七日与九月九日（九皇会）更该对应了。另《云南通志》谓“六月朔日至六日，各郡礼南斗祈年”。让南北斗对应，也行啊。
另按，秦简睡虎地日书甲种明言：正月七日“在行不可以归，在室不可以行”，因是日为“气往亡日”，清《协纪辨方书》亦如是说，则此俗延续甚久也，深受官历民历认可。另放马滩秦简日书亦言及“人日”为凶。所谓“登高得气”说，只是偏说，未是术数及民间的主流见地。七月七既是道德腊斋庆生中会斋、迎秋斋，作为三会斋会之一，亦与三官信仰、三元日（正月十五、七月十五、十月十五）有关，南北朝时，三元日与三会日相关，三元日源于三会日，唐代成为国家祀典，并成为民俗信仰。三官考校功过，先于三会日考核罪福，至三元日上奏金阙，以降祸福
。是故七月初七中会日，更该与地官有关，不涉水官事，何来“入水”之说？显见雪村兄将后世的民俗想像，变成历史事实了。
雪村兄未知七月初七与七月十五之关联尚可理解，硬生生地将此二节拆开，甚至硬将三元斋日拆开，强与其他岁节对应，显是“史从论出”，而非“论从史出”。
或许是无知者无畏吧，雪村兄竟不知“三”字于道教之重要：“上元与中元的位置前后相距半年，两两对称，但下元却孤立于十月十五日，这三个节日的安排显然违背了古代数字方面讲求对称和谐的原则。所以，我以为道教下元节的设定是李代桃僵，有借用了秦以十月为岁首的节日系统的嫌疑。如果按照年分阴阳的概念来计算，以阴的半年之首七月为起点数起，下元节又恰巧为第105日。这与寒食的105日有暗合之处。按，阴阳观念系统中，坎离地位极重。京房《易传》云：“乾坤者，阴阳之根本，坎离者，阴阳之性命”。阴阳家以为坎离对称，水火对立，是万物变化的生息所在。《周易参同契》云：“乾坤者，易之门户，众卦之父母；坎离匡廊，运毂正轴。”“坎离者，乾坤二用，二用无爻位，周流行六虚”。火于八卦为离，水于八卦为坎。在阴阳由冬至向夏至的转化过程中出现火的节日寒食，与在由夏至向冬至转化过程中出现水的节日下元，这应当不是偶然的，是非常值得思考的现象。”
我们借《协纪辨方书》之说，来看雪村兄的见地是否合理吧：“一生二，二生三，三者数之极，故曰满。。。。。。开之云者，十即一也。一生二，二生三，由此一而三之，则复为建矣。。。。。。。唯其能闭，故复能建，与易同也。”
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
岁时文化的皮与毛进国谢谢你的长帖。异义相与析，乃是读书人生平一大乐事。况且我讲岁时的内部结构，意在开创，有知难而进的雄心，就早有埃板砖被砸满头大肉包的勇气。以下分条答之。
1、我认为中国的岁时节日的安排，明显受到传统阴阳观念的深刻影响。在强调阴阳相分的“一分为二”的同时，我非常注意“合二为一”，古人在特定的日子登高入水，意皆在调理阴阳，都是合二而一的表现。这和进国的“冲气为和”，该是很近似的。进国兄何以视而不见？
2、我认为潜藏于中国古代岁时节日内部有一个内在的对应结构，确实是受日本民俗学家刺激后的“发现”。但即文题冠之“中国古代”，当然要尊重本土事实。即借鉴日本的先行研究，当然要提及为敬，但原因不仅仅因为这是“他邦猜想”，还因为在历史发展中，中国古代岁时节日内部内在的对应结构，同时也影响及于日本、朝鲜、越南。是东亚共同的。至于端午与冬至的问题，实际上夏至与冬至相对是没有错的。但古代岁时文化存在“横移现象”（这又是一个没有人认真写的题目），岁时史上，端午更多横移了夏至的节俗，最后喧宾夺主，这是岁时知识的常识。这里顺便给宗迪一刀——这是文化岁时打败科学岁时的经典例子。
3、4、关于探讨岁时节日的内部对应关系时，是否忽视了不少岁时节日内涵的多义性（如宗教斋会或择吉禁忌）的“化约论”思维问题，和第四点是否忽视了道教和佛教等传统宗教的影响因子问题，都根源于我在时间概念处理上的模糊，这一点已承蒙张勃老师指出，当时已经惊出一身冷汗，后来还认真检讨过。这篇文章和《论重数节日序列及其阐释系统的形成》是姐妹篇，是在刻画两汉至六朝的岁时结构和阐释系统。如果把这一结构形成的时间确定在两汉时期，道教和佛教的影响如何考虑，我想进国兄肯定另有想法。因为在我想，佛教普遍影响中国人日常的岁时生活，应当在楚王英崇浮屠以后的事情，那也应当是道家受佛教影响刺激转而大量创造形成自己宗教文化层面的时期。关于魏晋以后的变化，如“道教信仰中，曾在原十二月正腊日基础上，洐化出五腊日，即正月一日天腊，五月五日地腊，七月七日道德腊，十月一日民岁腊，十二月八日（正腊日）王侯腊。道教认为五腊日宜祠献先亡，以使生人得福，故于五腊日建斋。《赤松子章历》曰：“五腊日者，五行旬尽，新旧交接，恩赦求真，将注生气，添神请算之良日也。此日五帝朝会玄都，统御人间地府、五岳四渎、三万六千阴阳，校定生人延益之良日也。”七月七日其实是人腊日。五腊日体现的正是道教追求“天、地、人”三元和谐的观念”，以及“在道教信仰习俗中，早期又有三会斋，即正月五日上会，又名举迁赏会斋。七月七日中会，名庆生中会斋。十月五日下会，名建功大会斋（斋会只有一日）。三斋会期，天帝众对将降临道场，考核功过。这个斋节，倒是和春夏秋冬的推衍有些关联。二月八日芳春斋，四月八日启夏斋，六月六日清暑斋（宋代真宗又定为天贶节），十二月二十八日迎新斋。七月七日，也称迎秋斋”之类，按我的意见，在考虑汉代内在岁时结构形成时，大都未及计入也觉得不必计入。至于一七对应，《西王母与七夕文化传承》中小南一郎有很好的研究。关于二八对应，古代原只有春社，汉代之前无秋社，汉以后，春秋才并有社日。秋社之设，出现在两汉，正是追求对应的表现。（带着再给宗迪兄一刀——春种秋收，是古来就有的。但秋社何以单单出现在汉代，这是纯粹用自然科学不能完全解释的）。三九对应，是从登高入水的节日行为活动中提取出的，阴阳对应的根据，我以为是很明确的。
其它：
秦简睡虎地日书甲种在日本写论文时我就有读过。正月七日“在行不可以归，在室不可以行”，因为是“气往亡日”。这和登高接气并不矛盾。登高接气在元明清术数及民间的主流见地中地位怎样，是一个问题，在两汉魏晋如何，是另一个问题。
有关三元说的部分，也就是有关清明与下元的对应部分，我本文就写“当然，把寒食和下元做为相对应的两个部分，有一些问题是是今后需要加以研究的问题”，说明自己只是提出一个供打板砖的靶子。并且对此我已经做过检讨。我说：“其次，是思考这一问题时犯了过于求全责备的毛病。一个很有价值的问题，影响力会为这可能的纰漏带来副作用所冲击掉。典型的如寒食与下元的对应。因为自己的想法本身就没有定型，所以成为本文最薄弱的环节。被张勃老师、景春学兄、宗迪学兄指正一把，是罪有应得。我将忍痛割掉这个部分放到冬眠室，等阳春三月再复活之”。大概进国以为检讨尚不够深刻。进国兄请相信，这方面是我会认真对待的。
北斗崇拜问题，老刘固守陋见，因为建国兄的逻辑不通，没有说服我。秦汉北斗与建除十二直的关系和我们这里谈到的北斗崇拜是两个层面的问题。按照进国的意思，如探讨正月、七月、八月十五日节俗，谈到月亮崇拜，你会说每个月都与月相关，所以，月亮崇拜不足以谈论吗？
进国的看法，总结起来，大思路在于强调道教思想的影响。从帖子中看得出他对道教一些知识很熟。道教对节日的影响和佛教一样，是非常之大。这一点确定无疑的。常以为，道教与古代岁时，佛教与古代岁时，儒教与古代岁时，都是专论的题目，因为这是中国古代岁时文化成长的根本文化背景，所撼只是今天尚无人为之。进国兄如果能在现在的主要研究之外，移一偏师，对道教与古代岁时作一考察，其于岁时研究可谓功莫大焉。
顺便解释一下。老刘关于道教，没有专门研究过，真的处在“无知者无畏”的阶段。不过关于“一生二，二生三，三者数之极”这些基础性常识，还不至于真到无知的程度。进国兄，坦白说我的这段文章你没认真看或没看懂。“上元与中元的位置前后相距半年，两两对称，但下元却孤立于十月十五日，这三个节日的安排显然违背了古代数字方面讲求对称和谐的原则。所以，我以为道教下元节的设定是李代桃僵，有借用了秦以十月为岁首的节日系统的嫌疑”，这段话是没有错的。你再仔细看看，我没有说不该有三、不该有下元，我只是说下元的位置。如果你不服气，在我的论文中，道教不该有三元的话，你找出来我看。
进国兄的题目取得很引人思考——什么是岁时文化的皮与毛？老刘认真想过这个问题。我认为，历法是皮，岁时是毛。所以，宗迪兄话语虽偏激，但他拿着皮的部分。攻击他的同时我得防着不伤那张皮。但进国兄的帖子更多的说得不是皮毛，而是骨骼。只不过所谈的很多不在本文涵盖范围内，但对开启本人思路，还是非常有帮助的。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
看到众人讨论，对雪村兄的批评多于肯定，甚至忽视了雪村兄可贵的探索精神。我以为，雪村兄文章的最大价值在于采用对应的、系统的方法研究中国古代岁时节日体系。我们以前多是对古代岁时节日做逐一的描述，深层次的问题虽有注意，不如雪村兄关注和思考深刻。
当然，雪村兄的探索和思考还有不少需要修改和调整的地方，相信他正在做这些。