RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
回复宗迪兄“重申一遍我关于节日起源和结构的总体认识”宗迪兄以为：
1，节日源于节气；节气源于物候历，节气是为农时服务的，因此节日习俗必须追溯到农时周期才能得到透彻的理解。——例如说，清明是节气，而寒食则是源于清明的节日。
2，节气最初只有四仲，四仲分化为分至启闭八节，八节分化为十二中气，十二中气分化为二十四节气。（我建议研究节日的学者，先研究一遍历法史，否则很难说到点子上，因为节日本质上就是一个历法问题）。——例如说，仲春最终分化为惊蛰、春分、清明三个节气。
3，节日最初就是节气，只是由于成文历法的产生才导致了独立于节气（农事周期）的节日（庆典周期）的产生。节气继续以观象为基础确定日期，而节日的日期则用干支固定了下来，于是有了干支纪日的节日——例如说，清明作为节气保留了下来，它在阴历中的日期是不固定的，而清明的庆典则固定在每月的第一个巳日，即上巳节。
4，从干支纪日到序数纪日又导致了节日的一次分化。——例如说，把原本的上巳庆典重新规定到了三月初三，于是，我们在上巳节之外又有了一个三月三。
坦白说，老刘不同意这个发展史。
老刘同意节日和节气的关系是非常深的。但是按照宗迪兄的看法，节日最初就是节气，节日是由“四仲－－启闭八节－－十二中气－－－二十四节气”这么一路发展过来的。这个说法却不敢苟同。因为它看上去很科学，但很遗憾的是，这个答案忽略了历史发展的偶然性，突发性和变异性，以及文化的个性。揆诸节日的个案，这一点很清楚明白，无需多语。
老百姓年复一年重复的日子，当然没有那么多弯弯绕。但读书人有。读书人有了弯弯绕，老百姓又会很乐意接受并传播之——直到今年，还有民间的民俗学家在我面前教给我“寒食源于介子推”，这是参加民俗学代表大会令我印象最深刻的一幕。
[ 本帖由 雪村友梅 于 2006-7-11 00:35 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰 于 2006-7-10 20:47 写道：这篇文章算是我对节日体系总体的论述，这次提交的七夕一文算是对于这篇文章观点的一个例证。关于节日的题目，我想自己不会再写什么了，因?......
雪村兄正想着大家群策群力,将节日研究做得更加有声有色哩,你倒宣布要退场?唉^^^^
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
坦白地说,我俺也不同意戈兄对于节日起源和总体结构的几点认识.我国节日的一个重要特点确实是与节气关系密切,但这并不意味着所有的节日都起源于节气.如果考虑到节日与节气之间的密切关系,从起源角度来划分我国传统节日的类别,我会把它分为节气节日和非节气两种.立春\清明\冬至自然是前者,新年\元宵\寒食\上巳\七月十五\八月十五\重阳等就是后者.节日终究是人的节日,不能忽略人在节日起源\存续和演变中的能动作用.雪村兄认为应该看到"历史发展的偶然性，突发性和变异性，以及文化的个性"我十分同意。我以为,在探讨民俗的起源传承和变异时,不应将民俗完全看作自然而然发生的,应该看到人为建构的因素,看到历史事件对民俗的影响,看到不同的个体由于具有不同的权力(支配他人的能力)在民俗过程中的不同作用.
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
雪村友梅 于 2006-7-11 00:33 写道：这个说法却不敢苟同。因为它看上去很科学，但很遗憾的是，这个答案忽略了历史发展的偶然性，突发性和变异性，以及文化的个性。
宗迪:
知道什么叫螳螂捕蝉黄雀在后吗?
你指责我＂看上去很科学＂,没有想到自己也被别人指责为＂看上去很科学＂吧．
哈哈．笑死我了．
新一轮的文化大革命到了．
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
雪村友梅的检讨书和“活思想”我的这篇文章，已经写完半年，但迟迟不敢公布于世，是因为自己尚不那么满意。此次提到论坛，得到大家的批评。文中存在重要问题的地方，这次被一一指出，非常感谢。对于我这是很大的收获。感谢政府和人民，给我改过自新的机会。借用子曰诗云的帖子《被讨论，是一种幸福》中的话，我想这是这个网站给人“幸福”的地方。
首先是时间概念的模糊，这一点承蒙张勃老师指出，醍醐灌顶，惊出一身冷汗。回想起来我是在刻画两汉至六朝的岁时结构，但没有加入任何解释地大量使用了后来的材料，这就造成了混乱。后来的材料当然可以使用，但交代要清楚。我在定稿时一定把这一问题搞定。
其次，是思考这一问题时犯了过于求全责备的毛病。一个很有价值的问题，影响力会为这可能的纰漏带来副作用所冲击掉。典型的如寒食与下元的对应。因为自己的想法本身就没有定型，所以成为本文最薄弱的环节。被张勃老师、景春学兄、宗迪学兄指正一把，是罪有应得。我将忍痛割掉这个部分放到冬眠室，等阳春三月再复活之。
第三，解释原因的部分应当强化。景春学兄指出，“节日形成和定型，是一个较长久的“历时的”过程，采用一种思想、一家之说，是否胜任对中国古代节日体系的分析和解读”，这是非常到位的。行文之中，没有对成因作出综合性说明，是本文的弱点。这方面，宗迪学兄已经给出了一部分答案——“节日在汉代发生了巨大的变革，但并不一定节日结构的起源就能在汉代的历史运动中得到解释，毋宁说，恰恰因为汉代学者理解了节日的天生的结构，才有了那些他们那些学说”，这是正确的。
第四是萧兄的结构形态和历史形态的问题。普罗普的《故事形态学》和《神奇历史的根源》我都没有看过，以后一定找来细读。我想我努力要描绘的，是“历史的形态”。这个方向是确定的，引发萧兄疑问的原因，是我的表述没有到位。经过讨论我确实感觉到自己的“不学无术”，宜家妹妹的“紫薇斗数”，就没有关心过。现在看，可能和本文有很大关系。到时候一定需要向宜家请教一课。
【悄悄话】（以下为与宜家的悄悄话，其他人不要看）：宜家妹妹，如果对“紫薇斗数”感兴趣的人很多，我们这次就办个培训班，我来收费。分成我们底下谈，好吗？）。
以上是学生雪村友梅的检讨。他带着感恩的心情写下来，但他还忽略了一个大问题，就是宗迪学兄提出的什么是源的问题。这个问题兹事体大，硝烟弥漫，连施大侠都数次出手，非同小可。一方面宗迪学兄的偏激，引来了大量板砖，这是友梅硬写“寒食下元”一节后也体会过的。不过，看似“得道多助，失道寡助”，实际上他做的“科学的”岁时，是从天文地理等根本要素出发对历法的演进进行思考，再发出而为岁时的。讲的问题是根本问题。初读宗迪学兄的回帖，愤愤然拿出手边的《读书》，想找出对方一点马脚来出气，看着看着看到许多才华。原来这山东大汉会绣花文字。不过一砖之仇可以忘吗？我决定象张艺谋电影中“秦王，你忘了一统天下的大业吗？”那样，把闹钟的声音改为“老刘，你忘了痛哀山东暴汉板砖的疼痛吗？”
这是最后的活思想。宗迪学兄，黑暗之中，反革命分子在磨刀霍霍，等着反攻倒算的机会——“千万不要忘记”！
[ 本帖由 雪村友梅 于 2006-7-11 11:05 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
雪村友梅 于 2006-7-11 00:33 写道：老刘同意节日和节气的关系是非常深的。但是按照宗迪兄的看法，节日最初就是节气，节日是由“四仲－－启闭八节－－十二中气－－－二十四节气”这么一路发展过来的。这个说法却不敢苟同。因为它看上去很科学，但很遗憾的是，这个答案忽略了历史发展的偶然性，突发性和变异性，以及文化的个性。揆诸节日的个案，这一点很清楚明白，无需多语。
老百姓年复一年重复的日子，当然没有那么多弯弯绕。但读书人有。读书人有了弯弯绕，老百姓又会很乐意接受并传播之——直到今年，还有民间的民俗学家在我面前教给我“寒食源于介子推”，这是参加民俗学代表大会令我印象最深刻的一幕。
请注意，你的题目以及我们目前讨论的问题是关于中国节日系统的整体结构问题。
关于节日，古人、老百姓、民俗学者等等可以有各种各样说法，比如寒食和介子推、屈原和端午等等，我承认这些说辞可以改变老百姓关于节日的理解，但你无法证明，这些说辞影响了乃至决定了节日的整体结构。
相对于由太阳乃至宇宙的运行节律以及这种节律对于人类生活节奏的巨大影响而言，历史上那些聪明人（其实是自作聪明的糊涂人）的种种天花乱坠的说法的影响，几乎可以忽略不计。就像一只在地球上爬行的蚂蚁，对于地球的自转和公转的影响几乎可以忽略不计一样。
节日的整体结构问题相当于地球的自转和公转的问题，而你的所谓偶然性、突发性以及张勃所说的人类的能动性相当于蚂蚁爬行的问题，为什么你们非要天真地让自己相信并也要别人相信，几只在地球表面的蚂蚁的爬行运动会改变因地球的自转和公转而奠定的时间模式呢？
或者你们说节日是人文现象，不能仅仅从自然的角度理解。好吧，我们就谈谈人文现象，节日作为人文现象，是一个民族所“共同遵循”的安排时间和庆典周期的方式。
现在，为了使问题更加清楚，我出一个选择题，请你们选择：
你认为对于一个全民族共同遵守的时间制度的整体结构的影响，下面哪种力量的影响更大，而另外那种力量的影响可以忽略不计？
A ，大自然周而复始的季节变化。
B ，历史上某些学者的学说。
我选的是A，你们选的是B。
我认为B的荒唐是不言而喻的。在一定意思以上，这已经不是学术问题，而是你还有没有常识的问题了。
在大自然的力量面前，我们最好作一只谦逊的蚂蚁，而不要做自以为是的超人。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-11 11:27 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
雪村友梅 于 2006-7-11 10:59 写道：雪村友梅的检讨书和“活思想”
我的这篇文章，已经写完半年，但迟迟不敢公布于世，是因为自己尚不那么满意。此次提到论坛，得到大家的批评。文中存在重要问题的地方，这次被一一指出，非常感谢。对于我这是很大的 ......
这是最后的活思想。宗迪学兄，黑暗之中，反革命分子在磨刀霍霍，等着反攻倒算的机会——“千万不要忘记”！
原以为他是要来找俺打架的，俺早已经摆好了姿势。
没想到却是虚晃一招，使出的竟是拖刀计。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰兄的思想让我想起吕微老师说的“奥克姆剃刀”。老奥的一句名言是“如无必要，无增实体”。这是哲学家的简省原则，这仅是思维逻辑的一个方面而已。若真的这也不重要，那也不重要，甚至每每发展出的新东西都会被当作不重要的毛发而剃掉，那么复杂的实体就不会有由简到繁的发展。
刘老师的“整体的看”，并非戈兰兄的“简省的看”。
[ 本帖由 宜家 于 2006-7-11 11:50 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
雪村友梅 于 2006-7-11 10:59 写道：【悄悄话】（以下为与宜家的悄悄话，其他人不要看）：宜家妹妹，如果对“紫薇斗数”感兴趣的人很多，我们这次就办个培训班，我来收费。分成我们底下谈，好吗？）。
紫微在网上到处泛滥，大多是方阵模式，我曾找过台湾出的几本书，看到了圆形排列的。
我也担心这是戈兰兄说的鄙俗流毒什么的，您可别当真。小心被严打的抓住。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰 于 2006-7-11 11:20 写道：请注意，你的题目以及我们目前讨论的问题是关于中国节日系统的整体结构问题。
关于节日，古人、老百姓、民俗学者等等可以有各种各样说法，比如寒食和介子推、屈原和端午等等，我承认这些说辞可以改变老百姓关于节日 ......
哈哈，刀正磨呢，头就递过来了。
宗迪学兄我们之间的区别很清楚。第一，你是站在今天的科学立场上，所以，你的世界里满是谦逊的蚂蚁。但在我们讨论的对象生活的年代，宗迪学兄的蚂蚁们当时正沉醉东风，西边的认为“人是万物之尺度”，东边的正热衷于“为天地立心,为生民立命;为往圣继绝学,为万世开太平”，一点蚂蚁的自我意识都没有。如果我们要安排一个最科学的节日体系（比如把春节的日子调整一下什么的），那么，蚂蚁们的想法一定比古人聪明许多倍。要知道蚂蚁们的火箭已经去过嫦娥寒酸的家，他们没有找到桂树，并且今天他们在确实地飞向火星——对那些在画像石上画蟾蜍的家伙们，有什么可比这更可怕的常识。可是，如果我们要了解和解释嫦娥和蟾蜍的世界，我们就必须知道那些“心”“命”“绝学”“太平”的含义。被还原的过去的知识可能不科学，但是它是历史。
再说另一层：在大自然周而复始的季节变化和历史上某些学者的学说之间如何抉择？这不是单纯的单项选择。因为我和张勃老师都不否认大自然周而复始的季节变化的影响。问题是，在同一个天空下，我们能找到很多相似的节日，如冬至之于火，同时我们还能找出很多不同的节日，有的这里有那里没有，有的甚至节日的日期是共同的，但存在的仪式和传说完全不同。在这时，我们必须从宏观透视进入具视的角度。因为我相信仅仅用大自然周而复始的季节变化是无法找到正解的。
探讨中国古代岁时内部结构，和探讨个别的节日是同一性质的问题。思考这一问题，我的预想目的之一，就在寻找出中国人曾经理解世界的方法。因为它是我“东亚时空”问题的一个研究点。
实际上，就历法而言也是如此，按照太阳运转为中心，按照月亮运转为中心、或按照星星运转为中心，基准不同，尽管历法叙述的是同一个时间段，但看世界会有很多不同。比如太阳的一元和星星的多元，太阳的基本不变和月亮的盈亏。
我所在意的，一句话就是古代中国人自己的文化参照系。他们有他们的宇宙模式和思考方法，有他们自己的世界。在那里，砍柴的童子会看到一盘足以烂掉斧子把的棋，宗迪学兄说到了蚂蚁。那时的蚂蚁也很聪明，会在黄梁未熟之间，就教育好一个读书人知足长乐。国乱思良才，看看街上熙熙攘攘的人群，果然很怀念南柯的那些蚂蚁们。
[ 本帖由 雪村友梅 于 2006-7-11 12:21 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
本来以为真是拖刀计，却原来是故意卖个破绽，现在的人拼刀枪居然一点也不讲章法，可见世道变了，人心不古。节日是文化，与历史有关，与人的创造力和想象力有关，不同时代的人对于同一个节日可以有不同的理解，甚至会有不同的节日，甚至会把一个节日换成另一个节日。这个是常识，否认这一点，是很愚蠢的（有人居然认为我会这样愚蠢）。
问题是你的文章不是谈的节日的历史性问题，而是谈的节日的整体性结构问题，也就是说我们该如何理解节日整体性结构的实质和来历的问题。
节日的整体性结构问题，只能是个时间问题，因此只能是一个取决于大自然的节律问题，我想拒不承认这一点也是很愚蠢的。
因此节日的整体性结构问题，在很大问题上确实是一个自然科学的问题，尽管这种自然知识以节日这种人文现象体现了出来。（牛顿物理学也是以人文现象的形式体现出来的）。
因此，这个问题本质上确实是一个蚂蚁的问题。蚂蚁和人类遵从同样的大自然节律，因此它们如果过节，其节日的基本结构肯定也和人类一样（谁敢说蚂蚁就没有它们自己的节日？）。
如果你的题目不是定位在节日的基本结构上，而是满足于不同时代背景下、不同宗教和思想学说对于中国人关于节日的理解的影响，你那些材料和论证就很有说服力，我没有话说。因为这就成了历史学的问题了。
因此我说雪兄的问题是混淆了历史学和形态学两个不同层面的问题。
以上针对雪村兄的上贴。以下回复其他贴：
由我的发言引出的一些跟贴，提出的一些意见，基本上都是因为没有弄清形态学和历史学的区别以及缺乏对天文学知识的了解而引起的。
比如说，如果你根本没有天文学和历法学的知识，你可能真会相信端午是跟屈原有关的，或者跟驱疫除秽有关。但如果你读一点天文学史著作，就不难明白，其实端午是从夏至发展来的。
所以我认为，参与学术讨论还是应该对一些基本的知识背景和学术概念有所了解，才不至于形成鸡同鸭讲的局面。
学术论争应该在一些前沿问题上有所突破，而没有普及基本知识的任务。
比如说，我认为谈论节日体系及其起源 （注意我用了“体系”二字）问题，如果没有关于古代历法史乃至天文学史的知识，基本上可以免谈。
我是在把能够找到的中国天文学史著作基本上都浏览了一遍之后，才断定自己可以就节日这个题目说点什么的。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-12 14:27 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
施爱东 于 2006-7-11 09:11 写道：宗迪:
知道什么叫螳螂捕蝉黄雀在后吗?
你指责我＂看上去很科学＂,没有想到自己也被别人指责为＂看上去很科学＂吧．
哈哈．笑死我了．
新一轮的文化大革命到了．
赫赫！休要高兴的太早。看看你自己的身后，庄子正对着你的后脑勺拉开弹弓呢。
人家指责我看上去很科学，说明我并不像你所说的是“反科学分子”。
说明你对我的进攻是无的放矢。
说明你的连环掌没有拍到我。
总之，说明你练的是周伯通掌法。
其实，这一点你自己也是承认的。
既然施公子说学术既然就是游戏。
那么施公子就是顽童，肯定是老顽童周伯通的门下。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-11 14:27 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰 于 2006-7-11 14:21 写道：赫赫！休要高兴的太早。看看你自己的身后，庄子正对着你的后脑勺拉开弹弓呢。
人家指责我看上去很科学，说明我并不像你所说的是“反科学分子”。
说明你对我的进攻是无的放矢。
说明你的连环掌没有拍到我。
总 ......
这个从顽童心态就周伯通的逻辑方法在其他帖子中也领教过。施大侠别怕。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
宗迪，问一个小小的问题。我们的太阳，也是印度的太阳；我们的地球，也是印度的地球；而且，我们都同在北半球（这一点你是知道的，整个北半球的气候成因基本上是一样的，连方向都一样）；如果说要区分东西方的话，我们同在东方……也就是说，地球所赋予我们的自然条件是差不多的。
那么，是不是我们的节日体系和印度的节日体系只相差蚂蚁那么一点点大呢？
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
印度的蚂蚁和中国的蚂蚁尽管在同一个地球，但它们所在的纬度不同，地理环境不同，气候带不同，因此其时间模式和节日模式肯定不同。这一点，想来你这只学过天气动力学的蚂蚁不难理解。