RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
欢迎宜妹妹站到了革命队伍。RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
哈哈，宗迪兄果然英雄，扔出来就是原子弹。还得感谢施兄和宜家妹妹，帮助我抵挡了第一阵冲击波。让我偷到空档好好想了一下我和宗迪兄逻辑上的区别。
感谢宜家妹妹的紫薇斗数，小子无知，届时愿细闻其详。也感谢各位认真读了我文章的朋友。
突然想讲一个故事。两个孩子开始研究殷商的青铜器。一个专门研究配方，反复试验，居然造出了一样的鼎豆斧钺，一个专心研究殷商青铜器的纹样形制，总想排出一个类型学的谱系。前一个孩子就说：“我不告诉过你，青铜器是这样造的吗？怎样造的都清楚了，你还在那里忙活甚？你总是把简单问题复杂化”。
这就是我和宗迪的差别。
不过，我们还只能这么分着练，只有这样我们才都可能最后是一流的。因为我们如果合流了，我们就只能是二流（二刘）。
这个帖子还是要正面回答宗迪兄的问题。因为这是方法论，不是细节，不详虑则无所瞻左右，非明辨不足以树影响。
翻一下小肠好了。当初我说上巳，宗迪兄就用一句“上古仲春节气”笼而统之，其时老刘就说，古为农耕社会，农历节庆，大致与农时有关，老刘对此并无疑义。但春分节气何以化而为上巳节、清明、寒食、春社、惊蛰等等多种？却只能一一寻根择据加以回答，而不能以一句“仲春节气”统而化之。正如对于同一自然现象，不同文化环境中产生传说之不同，是不能用该自然现象来解说的一样。这一段已经种下今天问题的种子。
如今说岁时结构，宗迪兄这段“所谓阴阳，本来并不像秦汉术士和谶纬说的那样无比高深和神秘，说穿了，阴阳无非是指一个农耕周期中随着太阳的暑来寒往的周年回归运动而导致的气象的寒温、明暗、湿燥、生物的生死、荣衰、升降等等的变化而已，先民务农，因此对这种变化尤其关注，并据以安排自己的生产和生活，也据以安排自己的时间和节庆，于是就有了节日，节日周期的整体结构，归根结底，就取决于此种暑来寒往、万物盛衰的大自然节律，完全出于自然和本能，”，内在的逻辑与前面是一样的。问题是明白了根源后，有没有必要按照古人的思路理解他们的先在的形而上学系统或者观念（如阴阳说、如周易八卦)以及按照这种逻辑产生的刻意安排——比如春社的后出，这显然是后发和引申而出的，但自兹成立，逾越二千载，也是古代岁时的重要部分？
简单说，古人就是复杂的，阴阳也好、周易也好，卦气说也好，入汉以后，他们就是按照这些逻辑开始理解和解释节日，从他们的理解和解释中衍生出新的节日文化体系，它根源于农耕周期中的暑来寒往，但却因此不是先秦的，不是上古的，在我看，这就是历史意义的一部分。
吃饭去。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
shi 于 2006-7-10 08:28 写道：就算只追源头，文化现象也是多源的而不是一源的。
章江和贡江在江西省赣州市汇合后，变做一条河流，称为赣江（“赣”字是“章”和“贡”的相加），是江西省内最大的河流，那么，赣江的源头在哪里呢？如果我们沿着西边的章江上溯，可能溯到大庚岭；如果我们沿着东边的贡江上溯，可能溯到武夷山。赣江流到南昌以后，又分出十几条支流，每条支流都称自己是“赣江水”。如果我们仔细考察长江、黄河、珠江等各大水系，就会发现，多源与分流，是所有大江大河的共同流变规律。
爱东又差矣。
河流源头的比喻与此问题无关。
一种绵延流传的文化现象（制度、风俗、仪式、故事等等），其起源不在过去，就在当下，在当下的自然和人性之中（自然规律、人的本能、欲望、恐惧、需要等等）。
我从来就是在此当下意义上理解“起源”的，而爱东的所谓起源是过去意义上的，这是流俗意义上的起源。因此我所谓起源，与其说是历史学的、时间中的，不如说形态学的，超时间的起源。
但探讨当下的、超时间的起源，却往往不得不回到古典之中，这仅仅是因为只有古典，没有经过流俗浅薄之间的涂抹，因此保存了人类的真实的理解。
康德也好，马克思也好，海德格尔也好，其实就是这样理解起源的。这种意义上的起源其实也就是本质。
因此河流的起源并不在它的源头，而在河流流域的大地构造，在于河流流域的气候（降水）情况，在于整个流域那种基本上保持不变的地质、地理、水文和生态结构。只有理解了这一切，才能理解了河流。
所以说，当你用河水源头比拟起源和结构问题时，只能说明你混淆了历史学的起点和民俗学的起源的意义。而这一点对于民俗学实在是很重要的。
一条或者多条支流改变不了整个河流的结构，尽多能够给河流增添几多水量而已。（而且，就是这些支流的存在，也是取决于江河流域的大地的结构的。）
就像几个阴阳先生的学说改变不了节日的结构一样，尽多只能给整个民族的节日传统增加几个关目而已。
上面的回答也同样适应于宜家妹妹的质疑。
我觉得，论坛上的一些争论，其实大多并非有什么真问题，而只是对于一些概念和关键词的误解所致。
这一点在爱东的一些论辩中体现的尤为突出。
你常常把一些自己的观念误以为论辩对手的从而强加给对手。
比如当你跟木兰争论科学的时候，你先替木兰下了一个她的关于科学的错误的定义，然后你自己提供一个正确的科学定义，来打倒对方，其实，你塞给木兰的定义木兰肯定不认账，你自以为正确的定义也不见得正确。
这里你又把你自己的关于起源的观念塞给我，然后让我一起跟你去追溯赣江的源头，代替对节日起源的讨论。
这就像你硬逼着这对手按你的路子出棋一样。
如果无人接招，你是不是就只好自己的右手对左手了。
所以有时候看你争论很开心，好像是自己左、右手相搏的周伯通终于逃出了桃花岛。
这个时候，我不想加入争论，而宁愿在一边看热闹。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-10 13:34 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
雪村说：……问题是明白了根源后，有没有必要按照古人的思路理解他们的先在的形而上学系统或者观念（如阴阳说、如周易八卦)以及按照这种逻辑产生的刻意安排——比如春社的后出，这显然是后发和引申而出的，但自兹成立，逾越二千载，也是古代岁时的重要部分？
简单说，古人就是复杂的，阴阳也好、周易也好，卦气说也好，入汉以后，他们就是按照这些逻辑开始理解和解释节日，从他们的理解和解释中衍生出新的节日文化体系，它根源于农耕周期中的暑来寒往，但却因此不是先秦的，不是上古的，在我看，这就是历史意义的一部分。
雪村的问题，从根本上说，也正是缘于对“起源”的误解，节日的整体结构的起源在大自然的恒常的超时间超历史的节律(神话的永恒回归的时间就是这种恒常节律的体现），而你却偏偏要到历史中的某一点（阴阳五行说，周易八卦、卦气说）去寻找这个结构的起源。
这种超时间超历史的起源观念之所以对于民俗学特别重要，因为民俗（制度、仪式、习俗、叙事）就是人类生活中一些恒定不变的模式，即法国年鉴学派所谓“长时段”的东西。而中国民俗学者的问题之一，就是对于这一问题缺乏清醒的理解，因此常常把民俗学的问题与历史学的问题搞混，用解释历史事件的方法解释民俗现象，总要把民俗现象的来历固定于历史上的某个时空点上，这就像古人把端午节的来历追溯到屈原、把重阳登高的来历追溯到侯景一样。
这一点在雪村兄身上表现的尤其鲜明，因为雪村兄恰恰是脚踏历史学和民俗学这两条船的。雪村是历史学出身，因此更会常常不由自主地把民俗学的问题变成历史学的问题，把长时段甚至超时间的问题变成短时段的历史事件性的问题。你如果仅仅满足于讨论秦汉之后的阴阳观念对传统节日日期安排的影响，这是纯粹的历史学问题，我没有话说，但“中国节日体系的整体结构”这样的题目，就不是历史学问题，而是形态学问题了，就不能到历史中找原因，而要到和这些结构一样稳定的恒常因素中寻求解释了。
比如说，我说上巳、清明、寒食、春社等等节日是属于同一仲春节日簇，都是从春分节气中分化而来的，我的意思是说，这些节日在传统岁时结构和农事周期中占有大致相同的位置、具有大致相同的意义，因此，它们之间必然是有渊源关系的。这是形态学意义上的发生学问题。
至于是什么人、在什么时候、因为什么原因，才推动了这种从一个节日向多个节日的分化，这就是历史学的事件史问题了。
比如说，最初的历法，只有四仲节气（春秋分、冬夏至），只是随着历法的演变，节日才逐渐分化，四时分为八节，八节又分为十二中气，十二中气又分为二十四节气，而随之月相纪日被干支纪日代替，后来干支纪日又被序数纪日代替，节日的时间安排越发变得纷繁互歧。比如，清明节气因一般在三月初，因此庆典被固定在上巳，于是有了上巳节，后来有了序数纪日，同样的节庆有被固定到了三月三，于是我们的历史上就有了清明、上巳和三月三三个节日。这种种变化在历史上如何发生的，只有根据历史尤其是历法史的史料才说得清。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-10 13:49 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
宗迪兄，我理解你这里所称的“起源”是根本意义上的，先天规定的因素，因此是本质性的。但是源不同于流。顺便说一句，一个事物的源还可能是多种因素，而不是一种。回到岁时上，从自然而论，天文的是一种，地理的是一种，从人类文化而论，又别有划分。比如有民族的差异，有中心文化和地域文化的差异，有文化上层和底层的差异，有古于今和怎样从古及今的历史，这些都是研究的问题。人类文化历史的丰富性就在此处。我偏偏要到汉代历史中的某一点（阴阳五行说，周易八卦、卦气说）去寻找这个结构的起源，是因为在那个时代，自然的世界正被赋予大量人文的“含义”，成为被“文化”的自然。看看《纬书集成》你会知道我所言非虚。从“四仲”到《荆楚岁时记》繁复的节日体系及其阐释系统的出现，正是这种复杂化的结果。有了这个复杂化过程，中国古代岁时进入了一个新的时期。这种变化，在中国岁时史上，可以说是划时代的。尽管笔划笨拙，但我在努力刻画这个过程。这门学问如果侥幸成型，应当叫做中国岁时史或中国岁时发展史，它的第一章，应当是《影响中国古代岁时起源的几个要素》。我想宗迪兄的研究，对这一章的写作一定贡献颇丰。至于第X章《汉代至六朝的岁时文化发展》，说到其中的结构、演变，大概该是老刘会有所贡献吧。
当年那位刘文典在西南联大跑空袭警报，看见沈从文在前边跑，大怒。曰：“我跑是因为我还有一本《庄子》没有注完，你凭什么跑？”宗迪兄要不要学我们这位本家，问我们说：“你那个也是本源么？”
[ 本帖由 雪村友梅 于 2006-7-10 13:40 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
我把前面的回帖做了些修改。RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
雪村友梅 于 2006-7-10 13:38 写道：我偏偏要到汉代历史中的某一点（阴阳五行说，周易八卦、卦气说）去寻找这个结构的起源，是因为在那个时代，自然的世界正被赋予大量人文的“含义”，成为被“文化”的自然。看看《纬书集成》你会知道我所言非虚。从“四仲”到《荆楚岁时记》繁复的节日体系及其阐释系统的出现，正是这种复杂化的结果。有了这个复杂化过程，中国古代岁时进入了一个新的时期。这种变化，在中国岁时史上，可以说是划时代的。尽管笔划笨拙，但我在努力刻画这个过程。这门学问如果侥幸成型，应当叫做中国岁时史或中国岁时发展史，它的第一章，应当是《影响中国古代岁时起源的几个要素》。我想宗迪兄的研究，对这一章的写作一定贡献颇丰。至于第X章《汉代至六朝的岁时文化发展》，说到其中的结构、演变，大概该是老刘会有所贡献吧。
当年那位刘文典在西南联大跑空袭警报，看见沈从文在前边跑，大怒。曰：“我跑是因为我还有一本《庄子》没有注完，你凭什么跑？”宗迪兄要不要学我们这位本家，问我们说：“你那个也是本源么？”
首先声明，俺不敢像那位本家那样霸道，如果换了是我，我会很谦虚地说：雪村你跑，我不跑。因为你的本源在历史中、在汉代，我的本源就在心中、在当下。
节日在汉代发生了巨大的变革，但并不一定节日结构的起源就能在汉代的历史运动中得到解释，毋宁说，恰恰因为汉代学者理解了节日的天生的结构，才有了那些他们那些学说。
这就好比，一个人是他妈在某一天在某一家妇产科医院生的，但你肯定不能到这天的这家产房去寻找原因，解释他为什么长者两条腿而不是像狗狗一样长者四条腿一样。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
果然争得有趣.RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
雪村兄的节日结构在文中已说的明白,戈兰兄是否也把自己对节日结构的看法和盘托出?RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰兄说:比如说，我说上巳、清明、寒食、春社等等节日是属于同一仲春节日簇，都是从春分节气中分化而来的，我的意思是说，这些节日在传统岁时结构和农事周期中占有大致相同的位置、具有大致相同的意义，因此，它们之间必然是有渊源关系的。这是形态学意义上的发生学问题。
您真这么以为?!这几个节在传统岁时结构和农事周期中占有大致相同的位置,具有大致相同的意义? 真是你不说我还清楚,你一说我倒糊涂起来了.愿闻其详
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰兄说:比如，清明节气因一般在三月初，因此庆典被固定在上巳，于是有了上巳节，后来有了序数纪日，同样的节庆有被固定到了三月三，于是我们的历史上就有了清明、上巳和三月三三个节日。这种种变化在历史上如何发生的，只有根据历史尤其是历法史的史料才说得清。
戈兄,是先有上巳还是先有清明?清明的庆典干么要固定在上巳?清明的什么庆典固定在了上巳?
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
张勃 于 2006-7-10 19:42 写道：雪村兄的节日结构在文中已说的明白,戈兰兄是否也把自己对节日结构的看法和盘托出?
请参看下面的文章
https://www.folkculture.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=5472
这篇文章算是我对节日体系总体的论述，这次提交的七夕一文算是对于这篇文章观点的一个例证。关于节日的题目，我想自己不会再写什么了，因为至少我不认为这是一个很有意思的题目。因为我觉得我基本把该说的都说了。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-10 21:13 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
张勃 于 2006-7-10 19:53 写道：戈兰兄说:
比如说，我说上巳、清明、寒食、春社等等节日是属于同一仲春节日簇，都是从春分节气中分化而来的，我的意思是说，这些节日在传统岁时结构和农事周期中占有大致相同的位置、具有大致相同的意义，因此，它们之间必然是有渊源关系的。这是形态学意义上的发生学问题。
您真这么以为?!这几个节在传统岁时结构和农事周期中占有大致相同的位置,具有大致相同的意义? 真是你不说我还清楚,你一说我倒糊涂起来了.愿闻其详
哈哈，我觉得我说的很清楚了啊：）不明白，也许真的要怪我们是使用的不同话语体系了。
重申一遍我关于节日起源和结构的总体认识：
1，节日源于节气；节气源于物候历，节气是为农时服务的，因此节日习俗必须追溯到农时周期才能得到透彻的理解。——例如说，清明是节气，而寒食则是源于清明的节日。
2，节气最初只有四仲，四仲分化为分至启闭八节，八节分化为十二中气，十二中气分化为二十四节气。（我建议研究节日的学者，先研究一遍历法史，否则很难说到点子上，因为节日本质上就是一个历法问题）。——例如说，仲春最终分化为惊蛰、春分、清明三个节气。
3，节日最初就是节气，只是由于成文历法的产生才导致了独立于节气（农事周期）的节日（庆典周期）的产生。节气继续以观象为基础确定日期，而节日的日期则用干支固定了下来，于是有了干支纪日的节日——例如说，清明作为节气保留了下来，它在阴历中的日期是不固定的，而清明的庆典则固定在每月的第一个巳日，即上巳节。
4，从干支纪日到序数纪日又导致了节日的一次分化。——例如说，把原本的上巳庆典重新规定到了三月初三，于是，我们在上巳节之外又有了一个三月三。
在我看来问题就是这样简单。
读书人好求甚解，故作高深，简单的事情反倒往往看不明白，（复杂的事情当然也是看不明白，不过可以唬人）。
但请扪心自问，老百姓年复一年重复的日子，如何可能以及有何必要有那么多弯弯绕？
说到底，民俗学的从业者需要首先有一颗平常心。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-10 21:22 最后编辑 ]
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
戈兰 于 2006-7-10 12:13 写道：我觉得，论坛上的一些争论，其实大多并非有什么真问题，而只是对于一些概念和关键词的误解所致。
这一点在爱东的一些论辩中体现的尤为突出。
你常常把一些自己的观念误以为论辩对手的从而强加给对手。
比如当你跟木兰争论科学的时候，你先替木兰下了一个她的关于科学的错误的定义，然后你自己提供一个正确的科学定义，来打倒对方，其实，你塞给木兰的定义木兰肯定不认账，你自以为正确的定义也不见得正确。
这里你又把你自己的关于起源的观念塞给我，然后让我一起跟你去追溯赣江的源头，代替对节日起源的讨论。
这就像你硬逼着这对手按你的路子出棋一样。
嘿嘿。
出门喝了点革命小酒，回来一看，天地已经大变样了，连张勃也卷入这个“是非圈”了，呵呵。
关于回木兰的那个帖，施爱东早就料到宗迪会找上门来抬杠，因此预先就给自己找好了退路，人家一开始就说的明白：
“但是，为了以防大家读了木兰兄的帖子，对于科学产生些误解，我还得替科学做些辩护。”
你看，我并没有说我下文中的“科学”概念是木兰的概念，我只是怕诸位坛友读了木兰的帖子会对“科学”产生误解，所以，跟大家说说“科学”的好处。而且，我已经区分了我的概念与木兰概念的差别。
嘿嘿。
反倒是你。我们讨论的前提是晓峰的论文，又不是你的概念，我干嘛要用你的概念来跟你讨论？我是从晓峰的论文出发，谈我对这个问题的看法。所以说，把自己的观念强加给别人的是你，而不是我。
是你把自己的观念强加给了晓峰，我，作为晓峰的辩护律师，我当然得站在晓峰的角度说话，我怎么能顺着你的概念走呢？
以上辩护词，纯属抬杠，宗迪千万别生气呀。
人文学术嘛，本来就只是游戏。
RE:刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
施爱东 于 2006-7-10 23:52 写道：嘿嘿。
出门喝了点革命小酒，回来一看，天地已经大变样了，连张勃也卷入这个“是非圈”了，呵呵。
关于回木兰的那个帖，施爱东早就料到宗迪会找上门来抬杠，因此预先就给自己找好了退路，人家一开始就说的明白： ......
哈哈，你引用的帖子下文本来还有这么一句的，却被你掐掉了：
如果无人接招，你是不是就只好自己的右手对左手了。
所以有时候看你争论很开心，好像是自己左、右手相搏的周伯通终于逃出了桃花岛。
这个时候，我不想加入争论，而宁愿在一边看热闹。
或者用我的左、右手鼓掌，喝彩或者喝倒彩。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-11 00:14 最后编辑 ]