刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》

雪村友梅

刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》
[ 本帖由 雪村友梅 于 2006-7-6 08:53 最后编辑 ]

雪村友梅

抱歉，刚才上传的是错的，现在这个是定稿。给前三位下载的朋友道歉，请用这一版。

戈兰

正要问你，怎么只有图号，没有插图呢。

黄景春

粗略读一遍。雪村抓住了一个大题目，提出了很有意义的见解。

黄景春

今天再打开拜读，还是没见插图。

雪村友梅

景春学兄：
两处问题均已修改。感谢您的指教。

张勃

雪村兄将一年的节日做整体看待,提出内部结构问题,确实独树一帜,对俺颇有启发.

张勃

细读您的文章(不知为什么,还是没有插图的那一版),有几处疑问,特请教.
1\结构是一种共时态,那么当谈节日结构的时候,分析一个节与另一个节相对应时,是否应该固定于某一个时刻.与之相关的是,在选择节俗加以分析时,是否也应注意到这一点.比如您在文中写道:"正月十五日上元节，有食元宵、走桥等风俗，意皆在求子。而七月十五日为祭祀逝者之日至明，盖道教以此日为中元，有地官校勾之说，佛教以此日为盂兰盆节，典出目连救母故事，民间以此日为祭祖节日，人无贫富，皆祭其先人。一年属阳的半年的正月十五的祈生，与一年属阴的半年的七月十五的祭死，正好构成直接对应关系."正月十五食元宵与走桥的风俗何时出现?七月十五祭死又何时出现?那么它们能够并存并形成对应关系是在何时?而当它们形成对应关系的时候,寒食与下元\春社与秋社等是不是也形成了对应关系?

张勃

2、关于寒食与下元：您在文中将寒食的对应内容定为火节，将下元的对应内容定为水节，问题是寒食不是火节，而恰恰是禁火节。虽然有清明的钻取新火，但这一习俗的形成当是唐代的事。如果真要对应，是否将清明与下元的对应更符合您的主旨？
  此外，您在文中写道：“下元形成史比较复杂。道教上、中、下元三节，分别为天官赐福、地官赦罪、水官解厄的节日。上元与中元的位置前后相距半年，两两对称，但下元却孤立于十月十五日，这三个节日的安排显然违背了古代数字方面讲求对称和谐的原则。所以，我以为道教下元节的设定是李代桃僵，有借用了秦以十月为岁首的节日系统的嫌疑。”可是，当上元、中元确定，下元安排在什么时间而能不违反对称和谐的原则呢？。如果真的找到了更合适的时间，是不是就难以形成对应关系了呢？

您在文中写道：“如果按照年分阴阳的概念来计算，以阴的半年之首七月为起点数起，下元节又恰巧为第105日。这与寒食的105日有暗合之处。”我想问的是，按您的计算日子固然相合，可是为什么寒食的105天是从冬至算起，而下元的105日却不从夏至算起而要从阴的半年之首七月算起呢？
也许正如您在文中所说“当然，把寒食和下元做为相对应的两个部分，有一些问题是是今后需要加以研究的问题。”

张勃

3、关于这个结构如何形成的：由于我最近老在思考节日、节俗形成中俗民个体的作用，所以读您的文章也想到了这个问题。这当然不是您的文章需要解决的问题，可还是想听听雪村兄的看法。如果真的存在这样一个精致的结构，那么是自然而然生成的呢，还是某些人建构的结果？

张勃

一点建议：您文中第二部分为“年分阴阳——中国古代岁时节日内在结构的发现”，第一题目下了阴阳观念在岁时节日体系中的展开，虽然我没有看到图，但是您在文中写得明白，是分三个主要途径，其中第二个为“年分阴阳”。我觉得这里的“年分阴阳”与第二部分标题中的“年分阴阳”意义不同，如果我理解没错，是否将“年分阴阳——中国古代岁时节日内在结构的发现”改为“时分阴阳——中国古代岁时节日内在结构的发现”更好一些呢？

1217

友梅兄论文，的确提出大问题，从结构形态上思考传统节日，是民俗学上的弱项，文中探讨对我们多有启发。我拜读大文之后，也有一些想法，张兄所言，我有同感，就是在思考形态结构的时候，我们应该重视历史的因素，正如普罗普在讲《故事形态学》的时候，还有一个《神奇历史的根源》，这样才可能有较可靠的立论。目前来看，论文就岁时节日系统提出了思考性的意见，但需待弥补的缝隙可能多了一些，所以一些结论有些勉强。我想传统节日结构肯定是存在的，只是我们应该回到最简单地方，那就是自然节气时令主要决定了我们对节期与节俗的选择，当然还有复杂的历史文化因素不断加入（这在晚期社会尤其如此）。而影响自然节气的是地球在公转中与太阳的关系。关于上下半年对应的问题，也可以从古代历年岁首是从立春开始，还是从立秋开始思考，这样可以解决一些习俗的类同问题。

雪村友梅

细读您的文章(不知为什么,还是没有插图的那一版),有几处疑问,特请教.
1\结构是一种共时态,那么当谈节日结构的时候,分析一个节与另一个节相对应时,是否应该固定于某一个时刻.与之相关的是,在选择节俗加以分析时,是否也应注意到这一点.比如您在文中写道:"正月十五日上元节，有食元宵、走桥等风俗，意皆在求子。而七月十五日为祭祀逝者之日至明，盖道教以此日为中元，有地官校勾之说，佛教以此日为盂兰盆节，典出目连救母故事，民间以此日为祭祖节日，人无贫富，皆祭其先人。一年属阳的半年的正月十五的祈生，与一年属阴的半年的七月十五的祭死，正好构成直接对应关系."正月十五食元宵与走桥的风俗何时出现?七月十五祭死又何时出现?那么它们能够并存并形成对应关系是在何时?而当它们形成对应关系的时候,寒食与下元\春社与秋社等是不是也形成了对应关系?

张勃你的这个问题问得好。
写作之时，只激动于自得之见，往往忘记了怎样说才更周延。怎样把历史的因素带进来，把这些小的细节处理好，思考ING——
[ 本帖由 雪村友梅 于 2006-7-8 15:07 最后编辑 ]

雪村友梅

2、关于寒食与下元：您在文中将寒食的对应内容定为火节，将下元的对应内容定为水节，问题是寒食不是火节，而恰恰是禁火节。虽然有清明的钻取新火，但这一习俗的形成当是唐代的事。如果真要对应，是否将清明与下元的对应更符合您的主旨？

我的意思是寒食是治火，下元是治水。下元水官解厄，民间所传水官为禹。  

此外，您在文中写道：“下元形成史比较复杂。道教上、中、下元三节，分别为天官赐福、地官赦罪、水官解厄的节日。上元与中元的位置前后相距半年，两两对称，但下元却孤立于十月十五日，这三个节日的安排显然违背了古代数字方面讲求对称和谐的原则。所以，我以为道教下元节的设定是李代桃僵，有借用了秦以十月为岁首的节日系统的嫌疑。”可是，当上元、中元确定，下元安排在什么时间而能不违反对称和谐的原则呢？。如果真的找到了更合适的时间，是不是就难以形成对应关系了呢？

友梅以为，道教三元不对称，原因正是因为道教是移步借花，利用了当时旧有的节日。只有这种情况下，才存在“上元、中元确定”的可能性。才可能产生今天下元的不对称现实。如果道教一开始无所凭借仅仅考虑设“三元”，我想一定会按照对称原理设定的。这一点看一下道教其他方面的数字排列是不言自明的。

您在文中写道：“如果按照年分阴阳的概念来计算，以阴的半年之首七月为起点数起，下元节又恰巧为第105日。这与寒食的105日有暗合之处。”我想问的是，按您的计算日子固然相合，可是为什么寒食的105天是从冬至算起，而下元的105日却不从夏至算起而要从阴的半年之首七月算起呢？
也许正如您在文中所说“当然，把寒食和下元做为相对应的两个部分，有一些问题是是今后需要加以研究的问题。”

这一对应关系我是画了问号的。本来不想写，后来还是写上，一个原因，是节日的挪移是一个事实。节日对应的关系不见得一定如数学公式。还有就是很想唤起对下元节的讨论。下元节其实应当很好地加以讨论的。

雪村友梅

3、关于这个结构如何形成的：由于我最近老在思考节日、节俗形成中俗民个体的作用，所以读您的文章也想到了这个问题。这当然不是您的文章需要解决的问题，可还是想听听雪村兄的看法。如果真的存在这样一个精致的结构，那么是自然而然生成的呢，还是某些人建构的结果？

如我《论重数节日序列及其阐释系统的形成》所论，这个节日内部的结构框架形成于两汉至三国时期，有关的新的阐释系统，则在5－6世纪间最后得以完成。鉴于其与古代象数逻辑的关系，可以判断这一结构应当在自然生成的节日基础上，当时某些人有意建构的。