刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》

戈兰

毫无根据的乱捧比追根究底的痛批更伤害学术，也伤害学者。
“雪村兄文章的最大价值在于采用对应的、系统的方法研究中国古代岁时节日体系”。黄兄倒说说什么叫“对应……的方法”。

黄景春

  李逵杀红眼的时候，见人就砍，图个痛快。戈兰屠戮雪村，也是否到了杀红眼的程度呢？
  看看我前面对雪村的批评，我没有任何无原则吹捧、捧杀的念头。我不认为对应元素、对应方法在中国古代文化，包括节日文化中是不存在的。它存在，雪村说的有一定的道理。自以为真理在握，完全否定雪村的观点，我不以为然。
  
  伟大领袖毛主席他老人家自以为绝对真理在握，发动了无产阶级文化大革命，全中国一片赞歌：“无产阶级文化大革命，咳，就是好哇就是好，就是好！”他错了，他做过头了，他太残忍了。任何人的知识和方法都有缺陷，批评别人的时候，别忘反思自己。很多错误是在自以为是的情况下犯下的。

  我可不愿在这个问题上花费精力多抬杠。
;)

戈兰

黄景春 于 2006-7-27 22:14 写道：
李逵杀红眼的时候，见人就砍，图个痛快。戈兰屠戮雪村，也是否到了杀红眼的程度呢？
  看看我前面对雪村的批评，我没有任何无原则吹捧、捧杀的念头。我不认为对应元素、对应方法在中国古代文化，包括节日文化中是不 ......

戈领导屡屡强调要学点辩证法，要学点形式逻辑，这些基本的常识不具备是干不好革命工作的。
我的问题只是想真诚地请教黄教主：
你所谓的雪村大侠的“对应的……方法”究竟是一种什么方法？
既然是方法，就应该具备基本的可叙述性、可重复性和可操作性。
黄教主所谓的方法总不会真是桃花岛失窃的秘籍九阴真经吧？
我可是抱着学习的态度来的。
你怎么就转移话题，偷换概念，说俺杀红了眼了捏？究竟是谁杀红了眼了，连基本的形式逻辑和江湖的规矩都不讲了。
再说，这事跟毛主席和文化大革命扯得上边吗？有必然的逻辑或类推关系吗？

再说了，要安慰雪村兄，向雪村表忠心，也该先轮倒俺呀，地球人都知道，近期以来，向雪村挥舞大棒痛下杀手的是谁？雪村大侠磨刀霍霍、准备报复的又是谁？
作恶人你们向后靠，作好人你们向前抢，天底下有这等便宜的买卖？
况且，雪村是那等需要安慰的脆弱汉子吗？



[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-28 17:54 最后编辑 ]

雪村友梅

两位别吵，俺等着进国再发难呢。

黄景春

  
  刘版主做上了戈领导以后，也染上了中国的官僚主义的毛病，自以为是的时候多，言说武断，动辄全盘否定，喷气还掺沙子儿——连讽刺带打击。 在否定别人之前，先要认真看看、听听别人，这恐怕并不是高要求，戈领导有时候真的没有做到。这个暂时不说，先看看所谓的雪村大侠的“对应的……方法”究竟是什么。
  雪村对于节日的完美对称，大家一致否认，但是否他采用对应方法就毫无道理呢？我以为他有一定道理。中国古代文化有些元素（包括有些节日、节俗）是在对应中引申出来的。就以“三皇五帝”为例，原本在《左传》中只有三坟、五典，到西汉孔安国，就把三坟说成伏牺、神农、黄帝之书，把五典说成少昊、颛顼、高辛、唐、虞之典籍，对应产生了三皇五帝。汉代《春秋纬》则把三皇说成天皇、地皇、人皇，兄弟九人，分为九州长。三皇的说法很多，五帝的说法也不少，战国时期的屈原在《远游》中就把他们描述成五方神了。后来道教也吸纳了五帝，把他们当作五方神。（进国注意：道教主要是“剽窃”既有传统）  三国时徐整《三五历记》，进一步把三、五的故事寻觅到盘古开天辟地。溯源考察，原来这些都来自“三坟、五典”这个圆点。这不正是顾颉刚先生所说的“时代愈后，传说的古史期愈长……周代人心目中最古的人是禹，到孔子时有尧舜，到战国时有黄帝神农，到秦有三皇，到汉以后有盘古等”吗？不过这种“层累”是有一个内核作为依据的。连古人都不会做出毫无依据的事情来！
  再看“五行”，金木水火土，五项对应，几乎把主要生活要素都纳入五行解释系统。有的事项并不存在，是依据五行观念对应出来的，如一年本来四季，偏偏对应土的有一个“长夏”。连干支都割裂开来分成五组，更不要说五脏、五腑、五官、五常、五志、五脉、五味、五色、五气，等等。阴阳、八卦与五行结合，多项对应，形成很多、很复杂、很系统的神秘话语系统。这些东西不仅存在于典籍，至今还在广泛实践，博学如戈领导，怎么会熟视无睹、视而不见呢？
  节日也有对应关系，上半年以春祈为主，下半年以秋报为主。雪村说得很多了，有些地方说得很有道理，但他把这种对应关系量化、精确化，这又不太符合实际。

  至于戈领导指责“黄教主”没有遵守形式逻辑，没有学点辩证法，据说“黄教主”没敢领教。“黄教主”的回帖关键词是“自以为是”，所以拉扯上毛首长的文革没有任何逻辑上的不妥。杀红了眼与李逵嗜杀也没有任何偷换概念的问题，只是把莽夫李逵所为与文雅的戈领导做类比，有点不成体统，扫了戈领导的斯文。 过于自我膨胀才会全盘否定别人，而全盘否定从来就不是辩证法。辩证法不是讲究扬弃、不提倡全盘否定吗？
  所以，不存在偷换概念，也没有逻辑、辨证问题，却实实在在有一个看清楚别人、听清楚别人，然后再开口说话的问题。没有研究别人，否定别人的时候难道底气就那么足吗？然而，过于自以为是者，这是很容易做到的。我们前些日到长阳，清江水明，正好作鉴，发现自己脸上有很多缺点。戈领导没去，失去一个自鉴的机会，但不妨找个没人的地方，挖一个坑，撒泡尿，照照自己的面孔，看是否也有需要进一步完善的地方。
  看看戈领导这言辞：“作恶人你们向后靠，作好人你们向前抢，天底下有这等便宜的买卖？”“黄教主”觉得该领导同志还有提高社会主义思想觉悟的空间。

戈兰

黄景春 于 2006-7-28 11:34 写道：
戈领导没去，失去一个自鉴的机会，但不妨找个没人的地方，挖一个坑，撒泡尿，照照自己的面孔，看是否也有需要进一步完善的地方。

哈哈，不必了。我们家一般习惯挖个坑，然后让奶牛来撒奶，当镜子。
清江之水清兮，不可濯我缨兮；黄兄之言浊兮，不可濯我足兮。
再争就伤和气了。
尽管黄兄仍然没有回答我的问题（对应……如何作为方法），但我建议免战，退出圈外，且看进国和晓峰如何厮杀！

[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-28 19:15 最后编辑 ]

品三

戈领导这几天被虚拟世界的人民战争打得遍体麟伤，又是求人家的内裤，又是打人家的玻璃，对革命同胞痛下毒手，看来我们是得多关心关心戈领导的心理问题，不要让他兑变成了中国民俗学界的东条英机。


[ 本帖由 品三 于 2006-7-28 18:09 最后编辑 ]

品三

晓峰兄有空携景春兄拎两块玻璃去看看戈领导，告诉他经过医生鉴定，七月七已经确定为“非情人节”了。
毕竟是老领导，一辈子在网上叱咤风云，突然被群氓暴力打入万劫，情绪波动较大，可以理解。

黄景春

  在戈领导错过选婿良机而深度受伤之际，有些言语冒犯处，非出本意，还请戈领导海涵。

  有时，义气化的讨论是不会有结果的。



[ 本帖由 黄景春 于 2006-8-4 10:14 最后编辑 ]

戈兰

在各位的关怀安慰之下，心情好多了。
医生建议我扩大战果，建立抗战统一战线，把品三、黄教主都吸收到打施爱东家玻璃的行列中来。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-28 19:16 最后编辑 ]

jjydong

    本来是要补充一点说法的，传统的一些节日从历法上最初是如何被视为“恶日”的，并不完全存在所谓的上下半年的对应，然后如何被佛道教从宗教角度延用，最后又演变成民俗的。另外，亦想说明雪村兄对阴阳观念与传统“数”的观念的理解有些问题。  只是写着写着，就被电脑吃了，知道我跟深化争议无缘了，就没有心情了，更不想回应了。
   学术争论可以是君子之争。倒是可以给雪村兄提供一些信息吧。请去找敦煌文书有关十斋日的说法。如十二月礼佛名，伯3809.等等，或许可以从另外一些角度看历时。

戈兰

俺是粗人，不喜欢那些绣花针的花架子，喜欢大处着眼，挥舞大棒，劈头盖脸招呼一气，因此尽管架势吓人，但打死了还可以留一个全尸，遇到了像雪村这样的内家功夫厉害的还可以仆而不僵，趁机杀出个令人猝不及防的回马枪。
这下好，进国兄出马了，进国兄可是南派少林出身，又练就一身道教庖丁解牛的功夫，动刀甚微，但却刀刀切中肯綮，不等他刀刃见血，你就如土委地了。让他盯上，恐怕连个全尸都落不下。
进国兄对雪村的解剖，从道教入说，对于雪村津津乐道的那套阴阳搭配，等于是入室操戈。对于道教那套术数搭配和神学运算，我素来望而生畏，没有发言权，因此对于进国的帖子我只有敬服领受的份儿。
本想偷个清闲，在场外看看热闹，谁知这雪村明明知道进国的利害，欺软怕硬，一边与进国虚与周旋，一边声东击西，招招都朝俺这手无寸铁的看客身上招呼。被逼无奈，只好收拾好旧伤痕，强打精神，硬接雪村几招。



雪村：我认为中国的岁时节日的安排，明显受到传统阴阳观念的深刻影响。在强调阴阳相分的“一分为二”的同时，我非常注意“合二为一”，古人在特定的日子登高入水，意皆在调理阴阳，都是合二而一的表现。这和进国的“冲气为和”，该是很近似的。进国兄何以视而不见？

戈兰：雪村兄说古人在特定的日子里如何如何，“其意旨在调理阴阳”。难道你以为古人都是阴阳先生吗?其实，雪村兄不妨扪心自问，想想自己是为什么过节的，你在过节前是不是先有某种形而上学的宗旨，或者只不过是为了在清明踏青、在端午吃粽子、在春节探亲访友祭祖聚饮而已。这里就需要我所谓的“设身处地”，或者人文科学的自省性，其实也就是你们清华陈寅恪所谓的“同情的了解。”


雪村：但古代岁时文化存在“横移现象”（这又是一个没有人认真写的题目），岁时史上，端午更多横移了夏至的节俗，最后喧宾夺主，这是岁时知识的常识。这里顺便给宗迪一刀——这是文化岁时打败科学岁时的经典例子。

戈兰：雪村兄几时学会了姑苏慕容家的功夫了，这一刀好像本来就是我向你挥出的，你现在倒以其人之道还治其人之身了。我也只好再给你还回去。
我一直主张庆典周期（节日）出自农时周期（节气），并举端午节俗源于夏至为其中一例，这个例子不是正证明了我的观点（节日的结构归根结底源于自然节律）吗？哈哈，这次是你自己把脑袋送过来的，怨不得我。

雪村：关于二八对应，古代原只有春社，汉代之前无秋社，汉以后，春秋才并有社日。秋社之设，出现在两汉，正是追求对应的表现。（带着再给宗迪兄一刀——春种秋收，是古来就有的。但秋社何以单单出现在汉代，这是纯粹用自然科学不能完全解释的）。三九对应，是从登高入水的节日行为活动中提取出的，阴阳对应的根据，我以为是很明确的。

戈兰：雪村兄在这里又犯了历史学者的通病，史书上没有出现秋社这个词语，并不等于那时候就没有与秋社一脉相传的节日或节气，春社源于开耕仪式，秋社源于秋收仪式（秋尝），关于秋尝的史料不必枚举了吧？当然因为秋尝的时间不正好和后来的春社日期阴阳对应，雪村兄可以不承认它是秋社，但这等于说，雪村为了照顾他的对分体系的完美性，不得不牺牲历史的真实性。（让我挨刀，哼哼，恕难从命。）

下面两条不针对雪村，只是由雪村兄的话引出的想法。

雪村：北斗崇拜问题，老刘固守陋见，因为建国兄的逻辑不通，没有说服我。秦汉北斗与建除十二直的关系和我们这里谈到的北斗崇拜是两个层面的问题。按照进国的意思，如探讨正月、七月、八月十五日节俗，谈到月亮崇拜，你会说每个月都与月相关，所以，月亮崇拜不足以谈论吗？
戈兰：我建议在谈到早期的天象纪时时，最好不要用星辰崇拜这样的字眼，因为那里日月星辰还主要是实用性的时间指标，当然，到了道教仪式和文献中以及后时阴阳方术中，星辰熏染上了神秘的色彩，则另当别论了。

雪村：常以为，道教与古代岁时，佛教与古代岁时，儒教与古代岁时，都是专论的题目，因为这是中国古代岁时文化成长的根本文化背景，所撼只是今天尚无人为之。进国兄如果能在现在的主要研究之外，移一偏师，对道教与古代岁时作一考察，其于岁时研究可谓功莫大焉。
戈兰：同感。世界上每一种宗教都有自己的宗教历法，而这主要体现于其宗教仪式周期，这种周期表面上看纯属宗教的人为设计，其实骨子里还是脱不了大自然的岁时周期的制约。而且，宗教庆典改造、窃用或嫁接民俗庆典的例子历代不乏，这一点确实饶有兴味的。



[ 本帖由 戈兰 于 2006-7-28 21:53 最后编辑 ]

雪村友梅

请进国兄进招
“亦想说明雪村兄对阴阳观念与传统“数”的观念的理解有些问题”，这一段我只是看过一两本书，知道的很皮毛。万请进国兄指点一二。
老刘是三进大观园，从来场面上不怕出丑的，也有尊重学问的公心，请放心，断不会曲解进国兄的好意。

雪村友梅

宗迪你的大棒我且挨着。到8月2日恢复元气后再“销”你。

追伸：
爱东，人家要打你家玻璃，这口气就这么咽下不成？！
[ 本帖由 雪村友梅 于 2006-7-28 22:23 最后编辑 ]

品三

那是社科院的房子，他敢打让他打好了，回头院里从他工资里扣还。