刘晓峰论文：《阴阳观念与中国古代岁时节日体系的内部结构》

戈兰

jjydong 于 2006-8-10 13:53 写道：
下面一段《尧典》的话，就足以证明你的错误。


（尧）乃命羲、和：欽若昊天，歷象日月星辰，敬授人時。分命羲仲，宅嵎夷，曰陽谷。寅賓出日，平秩東作；日中、星鳥，以殷仲春。厥民析；鳥獸孳尾。申命羲叔，宅南 ......

嘻嘻，有关尧典的这些话，其实一直就是“历法为农业服务”误说的所谓简单证据，天文学史家、古文字学家、历史学家早已有更进一步的说明，我虽在这方面知识是小儿科，但更相信严谨和科学的论证，而非似是而非的漂亮的胡说。尽管现在是走出“疑古时代”了。不过，要让历史接近真实，所谓的“多重证据法”，仍然是不可回避的。

如此明显的文字，还要把水搅浑，真不知道谁在胡说了。
进国兄是受江晓原的影响太深了。
还是请进国兄列出你引为典据的“天文学史家、古文字学家、历史学家”的名单和言论为好，学术为天下公器，没必要密不示人，把作秘籍的。
不过，如果你的根据仅仅是江氏的《天学真原》，那就免了。
就我说知，身兼“天文史学家、古文字学家、历史学家”的冯时，其在《中国天文考古学》中的材料和观点恰恰是支持我的说法的。
以下是我曾经引用的他的一段论述：

冯时在《殷卜辞四方风研究》一文中通过对这些名字的训释考证并综合诸家之说，进一步揭示出它们与历法四时之间的关系：

１、殷代析、彝为司分之神，析属东方，主春分，意训分；彝属西方，主秋分，意训平，均指二分之日昼夜平分。因（遲）、?（宛）为司至之神，因（遲）属南方，主夏至，意同训长；?（宛）属北方，主冬至，意训短，分别指夏至日长至和冬至日短至。
２、殷代东风协、南风微、西风?、北风役为分至四节之候，协训交合，微训稀少，?训含盛，役训丰盛，以鸟兽之变应四节。这些内容在《尧典》中得到了充分存留。
３、殷代四方神和四风神构成了完整的标准时体系，也就是历制体系。四方神为分至神，四风神则为四节之物候征象。

他恰恰把《尧典》中的天文学四至和农业上的四时联系起来，而且，他恰恰是用“多重证据法”（甲骨文－尧典－山海经）得出的这一结论。

关于《尧典》的这段文字的“多重证据法”的研究，我还可以给进国兄提供更多的目录：

胡厚宣：《甲骨文四方风名考证》，载《甲骨学商史论丛．初集》，１９４４年；
胡厚宣：《释殷代求年于四方和四方风的郊祀》，载《复旦学报（人文科学）》，１９５６年，第１期；
陈梦家；《殷墟卜辞综述》，科学出版社，１９５６年；
陈邦怀：《殷代社会史料征存．四方风名》，天津人民出版社，１９５９年；
丁山：《中国古代宗教与神话考．四方之神与风神》，龙门联合书局，１９６１年；
严一萍：《卜辞四方风新义》，载《甲骨文研究》第１辑；
于省吾：《甲骨文字释林．释四方和四方风名的两个问题》，中华书局，１９７９年；
曹锦炎：《释甲骨文北方名》，载《中华文史论丛》，１９８２年，第４期；
杨树达：《集微居甲文说．甲骨文中之四方风名与神名》，上海古籍出版社，１９８６年；
李学勤：《商代的四风与四时》，载《中州学刊》，１９８５年第５期；
郑慧生：《商代卜辞四方神名、风名和后世春夏秋冬四时的关系》，载《史学月刊》，１９８４年，第６期；
饶宗颐：《四方风新议》，载《中山大学学报（哲社版）》，1988年第4期；
常正光：《殷代授时举隅──“四方风”考实》，载《中国天文学史文集（５）》，科学出版社，１９８９年；
郑杰祥：《商代四方神名和风名新证》，载《中原文物》，１９９４年第３期；
冯时：《殷卜辞四方风研究》，载《考古学报》，１９９４年第２期；
王宇信、杨升南：《甲骨学一百年．商代宗教祭祀及其规律的认识》，社会科学文献出版社，１９９９年。

请你指出哪一篇可以支持你，或者还有我没有搜罗到的。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-8-10 14:57 最后编辑 ]

jjydong

多谢了多谢了。

jjydong

呵呵，我想应注意说四气、四时、季节等的区别了。尧典的四时非指四季。
  仔细读一下冯的文章，是说，分至四中所与四季来源于两个系统。分至是建立太阳年的时间标记点，可通过四方风系统得以了解，而季节则本之于农业周期。四季名称与农业季节相关，没有疑问，但四季的划分恰又是以分至四气为基础的。两个体系最后当然是走向结合。分至四气及二十四节气，当然最初是与农业无关。这并非江氏一人的看法，何来迷信之有。
  我瞎读这些文章，纯粹是因为想更进步了解道教考古文献的似是而非的知识罢了。至于这些天文历法，当然是辨知有专业知识的专家的。宗迪兄式的读书，显然是不符辩证精神的。
  宗迪兄是专家，可是仿佛觉得他的考证，往往借助才情掩饰精确，显然似是而非。

戈兰

jjydong 于 2006-8-10 15:35 写道：
呵呵，我想应注意说四气、四时、季节等的区别了。尧典的四时非指四季。
  仔细读一下冯的文章，是说，分至四中所与四季来源于两个系统。分至是建立太阳年的时间标记点，可通过四方风系统得以了解，而季节则本之于农业周期。四季名称与农业季节相关，没有疑问，但四季的划分恰又是以分至四气为基础的。两个体系最后当然是走向结合。分至四气及二十四节气，当然最初是与农业无关。这并非江氏一人的看法，何来迷信之有。
  我瞎读这些文章，纯粹是因为想更进步了解道教考古文献的似是而非的知识罢了。至于这些天文历法，当然是辨知有专业知识的专家的。宗迪兄式的读书，显然是不符辩证精神的。
  宗迪兄是专家，可是仿佛觉得他的考证，往往借助才情掩饰精确，显然似是而非。

分条驳之如下：

1，陈：尧典的四时非指四季。

刘：这是谁家的谬论？抑或只是你的异想天开？
    尧典的四时=春、夏、秋、冬=四季。
    要不要给你查查《古代汉语词典》，看看“时”在古代汉语中的一个义项就是“季节”。
    如此读书，该打。
   

2.陈：仔细读一下冯的文章，是说，分至四中所与四季来源于两个系统。分至是建立太阳年的时间标记点，可通过四方风系统得以了解，而季节则本之于农业周期。四季名称与农业季节相关，没有疑问，但四季的划分恰又是以分至四气为基础的。两个体系最后当然是走向结合。

刘：这样解释冯时，小心冯时会砸你们家玻璃的。
    “四季名称与农业季节相关，没有疑问，但四季的划分恰又是以分至四气为基础的。”这是什么话？你以为四气是什么？四气不过是四时换了一个说法而已。四气=春分、夏至、秋分、冬至，不过是四时划分的标志点。


3，陈：分至四气及二十四节气，当然最初是与农业无关。

刘：你硬要说没关系，我也没办法。
    但我们讨论的是学术，请拿出证据或者论证来。你一直在强调这个“无关论”，但我们讨论了好几个回合了，你却一直没有提供任何能够支持你观点的哪怕一点点证据。
   这让我想起自己在少先队（那时还叫红小兵）的时候唱的歌来：“无产阶级文化大革命，就是好！ 就是好来！就是好！就是好！……”但就是不给出一个证明“就是好”的理由。
    换成你的话，就是“节气和农业，就是无关！就是无关呀！就是无关！就是无关！……”但就是不肯给出一个证明“无关”的理由。
   

4，陈：宗迪兄是专家，可是仿佛觉得他的考证，往往借助才情掩饰精确，显然似是而非。

刘：拿出证据来。不能用“仿佛”、“觉得”这样“似是而非”的话判断一个学者的论述的，这样的用语很不适合一个学者的身份。
   要驳倒一个学者的论证，你起码得做到如下几点：
   1，指出他什么地方是错误的。
   2，说明你为什么觉得他是错误的：是材料的误用？还是论证的悖谬？抑或是理论的缺陷？
   3，提出你更好的可替换的论述：你至少的证明你的是使用材料更精确，或者论证更顺畅，或者理论更具经济性。

    学术论争和法庭庭审一样，起诉者必须承担举证的责任，否则，在法庭上就是诬陷，在学术上就是缺乏良知。
    如果你没有足够的证据，那么，还是像我对于你的道教和术数研究那样，知道自己在这一方面的局限性，因此采取谦逊的拜服领教的态度。
    因为自己感情上无法接受或者自己的知识的局限性而对别人的观点妄加指责，这不是学者应该有的态度。
    “知之为知之，不知为不知，是知也。”了解自己的知识的局限性，多闻阙疑，对自己了解的勇于承担起表达的责任，对自己不了解的保持沉默，这才是一个学者应该有的态度。



   




[ 本帖由 戈兰 于 2006-8-10 23:10 最后编辑 ]

雪村友梅

赫赫，本以为找一本书看一下就可以了，两位都亮出宝单，一大堆书，看了我倒没了都找来读的意思了。
其实这些书中也看了几本的。只不过困惑还是困惑。

jjydong

好。服了宗迪兄了。 不争了。
我只是读书而已。嘻嘻

戈兰

赫赫，这厮忽然温柔敦厚起来了。

眼见得世上英雄都潜水，闪得人好凄凉，好凄凉。
我也只好收拾心碎归故乡，故作温柔状，温柔状。
[作害羞科，下]。
[ 本帖由 戈兰 于 2006-8-10 23:16 最后编辑 ]

雪村友梅

刘：拿出证据来。
老刘：这么凶还得做温柔科。

我们之间的问题还没说完。“作害羞科，下”是反对的。

戈兰

雪村友梅 于 2006-8-11 09:07 写道：
刘：拿出证据来。
老刘：这么凶还得做温柔科。

我们之间的问题还没说完。“作害羞科，下”是反对的。

555555，在世上混，最坏的下场是下不了场。

拾穗者

刘老师,襄樊一别多日,我们大家非常想念你!近期国家地理发表我们做的山寨专集,我想邮寄给你...这个地方我好不容易才找来的....请多和我们联系,明天我告诉他们我找到你了，他们该有多高兴啊!我已经注册拾穗者---大家的名称,请多多关注!

你的朋友 襄樊拾穗者民间文化工作群的李秀桦  张玉涛  邵爱民   邓粮  
                          2006年11月13日
[ 本帖由 拾穗者 于 2006-11-14 23:37 最后编辑 ]

雪村友梅

李秀桦、张玉涛、邵爱民、邓粮几位大侠好。
汉江是给人留下深刻印象的江。
汉江边的人，也是。
幸会！幸会！

走马观花者说

很有见地

走马观花者说

昨天见到楼主在中央电视台二套的“大国崛起”中两次演说，很佩服，向您问好了。戈

雪村友梅

不知为何打开了这个帖子，感慨几年时光就这么飞去了。
于是就留下这一行文字，当年的战场如今寂寥如斯。这一行文字，也就是“寂寞说玄宗”的意思。

孙艳艳

讨论的很热烈，何不贴至民俗学论坛？