2013年9月15日讨论主题：非遗讨论系列之二 非遗保护与民俗学

张勃

陈映婕(360992638) 20:45:18
这里面有一个学术和政治的问题，昨晚很多老师都谈到了。
陈映婕(360992638) 20:45:39
这种矛盾曾经困扰我很久
穆昭阳(362740242) 20:45:51
人的奴役与自由
穆昭阳(362740242) 20:45:57
这本书不错
张勃(393690013) 20:46:45
我觉得学者切入政策层面最根本的路径，在于改变执政者的理念。
杨旭东(634432107) 20:47:06
太难了
陈映婕(360992638) 20:47:07
谢谢推荐，没有看过，有机会一定读一下。

张勃

张勃(393690013) 20:47:13
只是这样的工作太难了啊。
杨旭东(634432107) 20:48:19
现在说是在转变经济发展方式，执政者的眼中主导的是经济，能变成经济利益，他们才有兴趣
张勃(393690013) 20:48:28
在比较高的层面，比如文化部决策层面，据我所知，还是挺尊重学者的意见的，但学者也是不一样的。
陈映婕(360992638) 20:49:07
非遗折射了我们政治体制和文化管理中的许多问题，要改需是本质上的，而不是形式和文字上的。学者的不独立也不是今天才有，已经是中国传统文化中的一部分了。
咸宁民协万(317464247) 20:49:46
非常高兴的看到各位老师发言，也学到了不少知识。本不当在此发言，一种强烈的感受压迫着我不吐不快。学院的语气思维与现实状态实在是相处甚远。
陈映婕(360992638) 20:50:44
学者和政客想的永远不可能一样，他们的利益出发点就是截然不同的，博弈的后果也往往是我们学者退让和妥协。学者也是弱势群体。
咸宁民协万(317464247) 20:50:52
事实上，多数地方，如果大家只是关注非物质文化遗产持有人的权利，我理解为大家讲的主题。如果没有政府的介入，这个主体的权利是得不到发挥的
咸宁民协万(317464247) 20:51:58
也就是说，政府部门如果从非遗申报中，得不到看不到相关的利益，是不会做这项申报以及保护工作的。
咸宁民协万(317464247) 20:52:05
这是事实……
杨旭东(634432107) 20:52:21
利益驱动
杨旭东(634432107) 20:52:40
没有信仰，没有理想的时候，只有利益才可以驱动他们
杨旭东(634432107) 20:52:55
这是北大钱理群说的
陈映婕(360992638) 20:52:58
您说得没错。我曾经调查过我们青田石雕的保护与产业化问题，他们的个案是一个较好的良性循环的保护个案，不多见的。政府采取了很多积极有益的措施，现在传承得相当好。没有政府的介入，这个项目不会有今天。
陈映婕(360992638) 20:53:39
既然是政府主导，那么政府做得好不好，是不是真的想做好，是很关键的因素。
咸宁民协万(317464247) 20:53:43
至于大家很理想的认为，专业人士能正确引导政府走向，也许我没有看到很好的事例，限于狭小的视界。也许有吧，但愿真的有……
陈映婕(360992638) 20:54:35
在这个项目中，我能做什么，至少也就是观察、调查和书写了，真正的保护，我什么也做不了。
杨旭东(634432107) 20:54:41
其实我们并没有想要引导政府，而是在合适的时候来纠偏
陈映婕(360992638) 20:54:43
至多

张勃

张勃(393690013) 20:54:57
政府能够从非遗保护中所获收益到底是什么？
咸宁民协万(317464247) 20:55:36
直观来说是保护经费，放大来讲是地方的影响力，名誉。
咸宁民协万(317464247) 20:56:44
如果不能契合这些，你做更多更细，地方政府并不需要，不需要深入的研究，这就导致很多项目，申报完就终结了。
陈映婕(360992638) 20:57:56
实际情况就是这样。行政主导我们学者的科研日常，做什么，做多快，做成什么样子。
张勃(393690013) 20:59:55
这其实不仅是非遗保护了。做任何课题都是这样的，给你经费，在有限时间内取得成果。
陈映婕(360992638) 21:00:51
张老师说得极是，我们有非遗课题个人就会有利益，但有行政压力，没有课题是自在了，但有生存和发展的危机。
张勃(393690013) 21:01:17
现在浙江那边的非遗具体申报过程是什么样的。是政府先定下要申请什么，然后请学者去调查、撰写文本吗？
陈映婕(360992638) 21:02:52
地方工作者在普查后会将他们认为重要的项目交给我们，形成横向课题，我们拿着经费去调查，在规定的时间定把文本上交，附合他们的质量要求。
陈映婕(360992638) 21:03:51
之后所有的地方文本会被省里主管非遗的行政人员收集和上报，参加国家层面的竞争和选拔。
张勃(393690013) 21:03:58
在这个过程中，学者不可以根据自己的调查结果提出是否适合申报的意见和建议吗
陈映婕(360992638) 21:04:51
形成横向课题的同时，大家都默认这个项目是值得申报的。
陈映婕(360992638) 21:06:11
人家给你钱了，看中你给做事情，你还能说，这个项目不能申报，我把钱退你。其他机构巴不得你不要去接过来。
咸宁民协万(317464247) 21:06:26
这里有两个明显缺陷，第一申报是有地方政府拿出专题，而不是有学着把握。第二很致命的一点是，批复机构是省级地方人民政府，而非学术机构。
陈映婕(360992638) 21:06:39
我们的非遗已经高度市场化了
陈映婕(360992638) 21:07:00
知识和权力的产业化
张勃(393690013) 21:07:19
我现在理解学者不是被非遗绑架，其实是被自己绑架
咸宁民协万(317464247) 21:07:21
浙江省非遗无论是在普查还是申报，已经是做得最好的了
陈映婕(360992638) 21:07:43
没错，这句话是实情。谢谢支持！
咸宁民协万(317464247) 21:08:13
你可以不被绑架，很简单，自己做自己的学研。但是不符合地方政府要求的，是要被架空的。
咸宁民协万(317464247) 21:08:48
对不起，讲了一些与学术无关的话题……
张勃(393690013) 21:09:13
我理解与学术很有关呢。
陈映婕(360992638) 21:09:13
是的，我们首先面临的是在这个体制内中何生存下来，能穿衣吃饭交学费，再求发展。
陈映婕(360992638) 21:09:43
非遗给了我们机会和平台，就业的机会，这是真的
陈映婕(360992638) 21:11:49
所以我今天说了那么多话，是不厚道了
杨旭东(634432107) 21:12:53
其实今天这二位都是很了解情况的高人
杨旭东(634432107) 21:13:13
只是人少了些，没有激发出更多话题来
杨旭东(634432107) 21:13:36
但是你们说的很多东西都很值得我们消化思考
陈映婕(360992638) 21:13:41
文字留在这里，自有评说，我不担心
陈映婕(360992638) 21:14:44
谢谢杨老师
杨旭东(634432107) 21:15:33
客气了，应该谢谢你
杨旭东(634432107) 21:15:40
你给大家分享了太多好东西
张勃(393690013) 21:15:58
严重同意杨老师！！

张勃

陈映婕(360992638) 21:16:52
称不上好，我自知学术的能力很有限，只是想说一些真心在思考的东西，不成理论，能和大家探讨问题我很荣幸。
陈映婕(360992638) 21:18:24
张老师搭的这个平台很好，再次致谢！
陈映婕(360992638) 21:19:58
我要去照顾孩子睡觉了，先提前告退啦。
张勃(393690013) 21:20:15
不是我搭的平台，是大家共同搭建的平台。
张勃(393690013) 21:20:29
辛苦。

张勃

宣炳善(582980771) 21:47:57
晚上刚给汉语国际教育的学生上课回来，还在看各位的发言，一时还说不上话，先看了再说。
张勃(393690013) 21:53:33

宣炳善(582980771) 22:14:06
如张老师所说，联合国教科文组织本来是讲非遗的主体是社区、群体与个人，但在中国的当下语境变成了“政府主导，社会参与”，政府确实变成了非遗的认定者。当然这一过程中，学者也在参与这一认定过程，也具有一定的文化权力。但在很多情况下，政府起决定性的作用，如在非遗传承人的认定这一最重要的事情上，学者起到的作用就很有限。在浙江，申报主体一般都是写一个县市的非遗保护中心，写企业或行业协会等社会组织的不多。不过，由于非遗在中国刚开始，如果改由“社会主导，政府参与”，这一模式也会有问题。因为大量的非遗项目没有经济上获益的可能，是文化事业，不是文化产业，这时，由政府来主导并下拨保护经费，对于非遗项目是一个很重要的扶持的方式，也可以激发民众的文化保护积极性，因为民众对政府有天然的信任感，认为是政府保护的，有心理上的安全感。而社会上的一些企业对于非遗大多抱利用之赚钱的心态。所以，应该由“政府主导，社会参与”慢慢过渡到“社会主导，政府协助”的方式，这也是政府的社会文化服务的理念。也就是张老师说的政府应该是一个代理人的角色。以后可能会有变化，但政府的力量也不能没有，有些没有利润的项目政府是最后出资人。
张勃(393690013) 22:38:11
宣老师，仅就非遗保护工作的过程来谈，从你个人的经验来看，主要参与了什么工作
张勃(393690013) 22:39:25
从非遗保护工作来看，至少应该分几个环节，首先是非遗的认定环节，认定包括认定的准备、认定的实施

张勃

张勃(393690013) 22:40:39
认定的公布。普查与撰写文本等应该属于认定的准备工作。
张勃(393690013) 22:44:12
整个认定阶段可视为保护的准备工作。认定阶段之后应该就是保护的实施阶段。学者在认定阶段至少会参与调查、文本写作以及认定的实施。在保护的实施阶段，学者又做了什么？
宣炳善(582980771) 22:49:20
有一个让我十分自豪的一个项目是金华斗牛的省级非遗项目，因为这个项目的传承人是我推荐的，也得到了金华市文化局的认可。所以这个项目的传承人是我认定的。因为传承人徐顺宝是祖孙三代斗牛，在当地有一定威望。由于这个项目是我1993年就本科时就去调查的的，所以对此十分熟悉。后来经陈华文老师的推荐，金华市文化局让我做这个项目，而通过长年的田野调查，我最终确定了传承人为徐顺宝。而其他十多个项目的传承人都不是我确定的，都是文化馆或者文化局有人选，再让我们去调查，确实是政府主导的行为。
张勃(393690013) 22:56:15
即使是很少的例子，也能够说明一些问题，就是学者在非遗保护工作中的实际担当还是有一定自由的。
宣炳善(582980771) 22:56:42
另外，我们主要做更为细致的调查，为撰写申报文本做准备。因为对方提供的材料不完整，而由于调查时间短，所以还不是真正严格意义上的田野调查。
还有在申报文本中，传承人只是其中一部分，并不是最突出的内容，另外还有历史渊源、主要内容、特征、价值、保护计划方面的内容要写。保护的实施内容不是我来做的，是应由政府来做的，我们只是根据我们的理解撰写保护计划，这些计划政府也不一定做到。
宣炳善(582980771) 22:58:56
学者有一定的写作自由的，因为申报文本毕竟是学者写的，至少有表达的自由，文化局一般不会轻易否定学者写的申报文本，除非出现对地方文化表述不对的地方。
马向阳(191979538) 23:00:41
宣老师说的好！政府参与了！对传承人的选定有一定的影响
张勃(393690013) 23:01:18
你刚才举的那个金华斗牛是个特别好的例子。
张勃(393690013) 23:03:42
是学者与政府很好合作的例子。因为前期调查扎实，因此可以进行很好的推荐。那我跟进问一个问题。在你的工作中，政府希望学者帮助做的项目就一定是不好的吗。或者换句话说，如果完全由学者来推荐，那些项目就不会被选中吗
张勃(393690013) 23:08:00
问这些问题，是我觉得民俗学者在非遗保护中的实践是理解非遗与民俗学关系的一个切入点。
宣炳善(582980771) 23:17:48
传承人的推荐问题是一个矛盾最多的问题，我们一般也不去过问太多，因为有些传承人与地方政府的关系比较好，就会被政府选中，再让我们去搜集材料。但对于明显有问题的，在调查结束后，我们也会如实反映，希望更换传承人，这就涉及到学者与政府沟通的事情了。在这个问题上，我也有一个成功的案例，就是东阳竹编。经过调查，我提出双传承人提议，即平面与立体的各一人。后来也被认可。因此，学者有一定的建言权。有些传承人，调查后也不错的，就不提意见了。所以民俗学者的实践确实很重要。这方面，我个人体会，政府还是尊重学者的意见，因为毕竟是人家请你去做。但提出新的传承人则一定要与地方政府商量的。
张勃(393690013) 23:19:01
这是因为牵涉到了十分具体的利益。
周波(464186993) 23:20:51
认定传承人也让传承人群体产生矛盾。
马向阳(191979538) 23:22:05
学者经过考察可以提议，这是一个很好的方法，但是政府也有自己的想法
宣炳善(582980771) 23:22:09
因为传承人政府要给钱，浙江省级是一年4000元一人，国家级原来是8000元，现在是一万元一人。对于农民来说，也是一笔钱。确实，传承人的认定导致民众矛盾，因为很多人都想做传承人。
张勃(393690013) 23:23:32
是不是可以这样说，在非遗实践中，学者并没有完全丧失独立性。
吴新锋(156678133) 23:23:30
昨天我们讨论，非遗运动牵扯多方利益，学者能建议，但问题并不一定完全得到解决
吴新锋(156678133) 23:23:41
肯定没有
马向阳(191979538) 23:24:10
嗯
马向阳(191979538) 23:24:34
最终的决定权还是在政府，
吴新锋(156678133) 23:25:06
另一个，学者和政府具体领导的关系要好，这样才能将学者的想法影响到决策中
张勃(393690013) 23:25:13
如果学者都解决，也不正常。
张勃(393690013) 23:25:23
新锋说的这个很重要。
吴新锋(156678133) 23:25:36
就是那个具体办事的人，不一定是大领导
张勃(393690013) 23:25:40
学者个人的影响力是不一样的。在非遗保护中的自由也有大小
吴新锋(156678133) 23:25:48
是的
马向阳(191979538) 23:26:06
嗯，
张勃(393690013) 23:26:10
宣老师今天介绍了不少具体的实践过程，我觉得特别重要。
宣炳善(582980771) 23:26:23
当然，学者没有失去独立性。至少我做了近20个项目的经验体验到这一点。总体上，政府还是尊重学者。今天先下了，一整天还有晚上上课没休息。
马向阳(191979538) 23:26:52
宣老师晚安！
吴新锋(156678133) 23:26:55
我给阜康市做了一个月的西王母田野调查，他们非常配合，大多听从了建议
张勃(393690013) 23:28:05
浙师大的陈老师也提供了个人经验，也特别重要。现在新锋也提供经验了，从众多实际经验中可以更准确把握民俗学者与非遗的关系，而这应当是理解非遗与民俗学关系的重要方面。
张勃(393690013) 23:28:51
我也要去睡了。明天有课。有时间接着聊。晚安。
吴新锋(156678133) 23:29:12
嗯，大家晚安，有时间接着聊
周波(464186993) 23:30:04
晚安

张勃

李峰(1164870028) 2013-9-17 20:42:52
2013.9.15.20:00讨论时论坛在线朋友

2013.9.15.21:00讨论时论坛在线朋友

2013.9.15.22:00讨论时论坛在线朋友
李向振(350052566) 2013-9-17 20:44:54
李老师这是在通报表扬么
李峰(1164870028) 2013-9-17 20:47:04
论坛上讨论总局限于那几个人之间，是不是有点问题啊
当然两三个人在一起讨论可以集中于共同的问题，但是论坛是大家的
李峰(1164870028) 2013-9-17 20:48:33
所以希望更多的人参与进来
李向振(350052566) 2013-9-17 20:49:25
李老师所言甚是，其实还是前面已经说过的问题，与论坛相比QQ群似乎更具有时效性特点
因此，我们其实可以平时就相关论点在QQ上讨论
然后在每个月的15号，将前一段时间讨论的主要论题主要思路，整理一下弄到论坛上去，可能会更好
李峰(1164870028) 2013-9-17 20:52:20
好主意，但是需要有细心人整理，大家都忙于工作，能参加讨论就很不错了。
李向振(350052566) 2013-9-17 20:53:38
窃以为，可以尝试论坛主指派与志愿者相结合的办法
李峰(1164870028) 2013-9-17 20:54:39
每一期需要有个总的主持，同时需要有副手，这样才能调动起来。否则一个主持在那里就干瞪眼了。
李向振(350052566) 2013-9-17 20:54:46
另外，也可以设立一些有效地激励机制，比如如果哪一期讨论的比较热烈，可以由志愿者将各位老师同行的论点做一个综述
然后群里有资源的老师可以帮忙推荐至相关期刊杂志上
李向振(350052566) 2013-9-17 20:55:55
这样既能将讨论的结果及时放到更大的平台上亮相，又能以成果形式激励整理工作的可持续性进行
李峰(1164870028) 2013-9-17 21:02:50
不错，但是需要有支持才行
陈映婕(360992638) 2013-9-17 21:05:52
两位李老师考虑得很周到
李峰(1164870028) 2013-9-17 21:08:17
讨论以后，讨论结果的呈现是一个问题，不然讨论也就起不到多少意义
李向振(350052566) 2013-9-17 21:08:43
嗯嗯，就是这个问题
张勃(393690013)  21:58:57
越来越多的人参与进来，咱们就会有声色。群里其实并不乏呈现的平台，关键是咱们做好。比较有系统。
张勃(393690013)  22:00:50
大家都注意每个月的15号。渐渐有个习惯，让15号成为一个牵挂。
陈映婕(360992638)  22:01:11
好哩
张勃(393690013)  22:03:19
陈老师昨天给了许多好的思考。接下来应该还会有讨论。另外，咱们这一个非遗系列下来之后，我觉得至少会有几篇小文章发表。
张勃(393690013)  22:04:29
我将昨天的讨论放到论坛上去，说不定就有人相中了。约请。我上一次写的《谁应该是非遗的认定者》就让《文化月刊》拿去了。
我对我们的论坛充满信心，只要大家齐心协力，一定会越来越好。
张勃(393690013)  22:07:32
但在工作机制上，确实还需要讨论。就像李向振和李峰两位刚才说到的。大家都在想想，过一段时间再集中讨论一下，看如何将工作机制理得更顺畅。
李峰(1164870028)  22:14:15